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雑談スレ@削除知恵袋板 19

553 :迷ったら名乗らない:2012/04/12(木) 19:20:59.12 ID:hyDLpZYZO
>>550
ガサ入れ喰らった
★です。

俺は、許さないし
ぜーーんぶ
吐いた

実体・資金・ネットワーク全部

何十年★やっていたかは
IPホスト見ろ

煽ってるだと?
ふざけんな

赤なんとかさん
ここで余裕こいてる
★さん


世の中には
緊急避難・司法取引って
あってだな

オウムの
ユダで結構

村井だっけ


後日
民事裁判で
仇取りや

あと、札幌の
タコ様も
詰んだぞ

以上

554 :迷ったら名乗らない:2012/04/12(木) 19:25:11.42 ID:0IcP35d60
どーも、よーわからんなー
ただの利用者からは見えてないモンでもあるのだろうか?
そうなら、利用者同士がぐだぐだやってても意味ないか。

真偽のほどは、まーったくわからんけど。

555 :特撰キンバエ:2012/04/12(木) 20:15:09.31 ID:HYkBY1s70
>>553
本物かどうか知らんけど。
本物なら、そりゃそうだよなあ(;´Д`)

当たり前の感情だろ、ソレ。

556 :名無しの妙心:2012/04/12(木) 20:29:12.44 ID:AouSX4Yw0
>>550
整理板案件で、そうやって切り捨てられるような状況が発生してるのか、
という疑問がまずあるんだよな。要請板案件でならそりゃ山ほどあるだろうが、
そこは自己責任でとジェンヌさんとかが念押ししてる姿は何度も見てる。

切り捨てるって、一体どういう状況からどういうふうに切り捨てる事を
想定してるのか、そこが「削除人に対して責任を取らない」と主張している
人の言い分からは全然伝わってこないんで、首をかしげる事多々なんだよ。

557 :特撰キンバエ:2012/04/12(木) 20:37:39.32 ID:HYkBY1s70
>>556
なるなる。ジェンヌは警告してるわけだ。
えらい昔にひろゆきが警告してんのは見たことあるけど、ここ数年は見てなかったんで知らんw

警告無視して、要請板触ってるんだから。。。てのが2ちゃんねるの言い分、かな。

558 :名無しの妙心:2012/04/12(木) 21:01:15.29 ID:AouSX4Yw0
>>557
ただ、要請板を触ってるから、という理由ですら、訴追の対象になるのかどうか
今はまだ未確定だからね。なんか、そこら辺で、削除人が訴追の対象になるという事が
決定事項のように言われてるけど「要請板の特定の案件を触った結果」訴えられる
事は当然考えられるが、「要請板を触った結果」(及び整理板を触った結果)訴えられる事は、
正直考えにくいんだよ。

だって、今回の件にしたって、削除しないという判断をした証拠が無ければ、
幇助という罪には問えないでしょ? 要請板の案件は全て削除判断が
される事になっているわけで、削除判断をしなかったという証拠は明確に残る。
それが残っているならともかく、そうじゃない、ただ要請板の他の案件を
処理していただけの削除人まで罪に問われるとは、非常に考えづらい。
ましてや今回はどこともしれぬメアドに依頼があったのではないかと推測されるんだし、
それでもって「全削除人に罪がある」と言う話になってしまうなら、そりゃどう考えてもおかしいでしょ、と。

何か、雰囲気頼みというかフレーバーで押し切ろうとしてるというか、そこら辺曖昧なまま、
削除人はハシゴを外された、2ちゃんが責任を取らないのはおかしい、とわめき回ってる人を
時々見かけるんで、俺としちゃあそれをほいほい鵜呑みにして、2ちゃんは責任を取れ!的な
論調になるのは正直どうなんよ、と思うわけだ。

559 :名無しの妙心:2012/04/12(木) 21:06:27.15 ID:AouSX4Yw0
一番デカイのは、これまで削除しないという判断をした削除人個人が訴えられた事例は皆無である、という事。
要請板案件に関しては、いつ如何なる時だって、常にその判断をした削除人個人が訴えられる可能性は
存在していた、という事を皆再確認しておいた方がいいと思う。

削除人を訴えることは可能か?
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1189233126/

今回の件が特別何か削除人の立場に影響を与えるような事になるかというと、
正直ならないと思うよ。

ただ、それと感情的なあれこれについては全く別の話なので、
立場自体は変わらずとも、立ち位置を変えたいと考える人が出るのは、
まあこれもまた当然のことだわな。

560 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/12(木) 21:16:33.46 ID:xETXNeI20
要請板でよく削除している削除人は訴えられにくいでしょうね。
削除しているわけだから。
けれども、気の荒い言葉で削除対象外にしている削除人(誰とは言いませんが)は
訴えられる可能性が高いでしょう。

561 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/12(木) 21:21:55.91 ID:xETXNeI20
「物は言い様で角が立つ」といいますが、こういうことになるから普段から
とくに要請板を巡回している削除人はソフトな言い回しが要求されるんですよ。
先輩として、そこを指摘してあげるべきでしたね。

562 :特撰キンバエ:2012/04/12(木) 21:39:59.04 ID:HYkBY1s70
>>558-559
ただし、その論法には抜け落ちがある。
繰り返しになるが、

2.削除人には何の責任もありません。
もちろん、削除人の選定や行動に関しても管理人が責任を持つことになります。

と謳っている以上、実効管理人が必要。それが削除ボラへの契約だ。
そして、警察はパケモンは管理人じゃないとした。
さあ、どうする?に答えを出せないんじゃ、所詮は詭弁だな。

563 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/12(木) 21:46:49.55 ID:xETXNeI20
そこは、あの人が消し忘れたんでしょうね。
赤翡翠さんが改訂に動いてくれればいいんですが。

2.削除人には何の責任もありません。
犯罪予告等の投稿は投稿者に責任があります。

こういうのはどうですかね。。。

564 :特撰キンバエ:2012/04/12(木) 21:57:59.71 ID:HYkBY1s70
>>563
や、そりゃソレで良いなら楽だけどさw
ソレじゃダメだから、あんな報道なってんじゃね?

消さなきゃダメなものが掲示板に存在する。これはホントやっかいだ。
2ちゃんねる方式の削除じゃ、対応できんからなあ。。。

565 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/12(木) 22:11:02.97 ID:xETXNeI20
投稿者の言論表現の自由と法律のすりあわせを、どこでするのかという難しい問題がありますね。
何かを批判するときは特定できないように、ぼかした表現にするか、あるいはフォローを入れることで
投稿者のみなさんは何とか対応してもらいたいと思います。
もちろん、悪意の明確な投稿は削除の方向で。

566 :特撰キンバエ:2012/04/12(木) 22:25:38.35 ID:HYkBY1s70
>>565
んだね。まず、投稿者の良心ある投稿モラルが前提だと俺も思うよ。

でもね、世の中善人ばかりじゃないのよ残念ながら(;´Д`)
だから、2ちゃんねるガイドはあるし、削除ガイドラインもある。
んでもって、頭おかしい人達はそれすら読んでないし。読んだって守る気ないし。

んで、それは投稿者の自己責任だろ?てしてたのが今までの2ちゃんねる。
ところが、それを消さないのが悪い、と警察に突きつけられた。
そりゃ俺だって、そんなのおかしいだろ?と思うよ。

でも、しょーがねーじゃん。ソコに異を唱えるってコトは警察との戦いじゃね?
まー、2ちゃんねるとしてそこは譲れないから警察と争うんだ、って方向性ならそれはそれで良いと思う。

ただ、その方向性はボランティアに周知させるべきだろう。ボラ個人個人の身の振り方の判断材料としてね。

567 :迷ったら名乗らない:2012/04/12(木) 22:28:16.33 ID:os7R4SUP0
>>553
ふーん

そこまで煽るんなら、実体・資金・ネットワーク全部も★の名前も、ここでぜーーんぶ吐けばいいのにねえ

568 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/12(木) 22:31:41.53 ID:xETXNeI20
2ちゃんねるは性善説で作られているんですよ。
ひろゆきさんがいうには。
だけど、そういう理念が通用しない荒らしがいるから削除があるわけです。

先日、2ちゃんねるを知らない人に聞いてみたら、2ちゃんねる=悪だそうです。
警察も良い印象を持っていないそうです。
けれどもテレビやラジオや週刊誌などのマスコミでも辛口のものがあるじゃないですか。
私は2ちゃんねるの一側面をそう捉えています。

住人は悪ふざけもあるだろうけど、実は弱者に優しくて、権力に反発する人が多い。
ガラは悪いかも知れないけれど、そういう良い面も見てほしいですね。

569 :迷ったら名乗らない:2012/04/12(木) 22:36:17.12 ID:0IcP35d60
しかし、削除ポリシーというか方針をボラや利用者が考えなきゃいけないのか?

まあ、代理人と連絡取れる人は連絡ぐらい取ってるんだろうから。
よくよく考えれば、その辺りの人がなんとかするだろ。

570 :特撰キンバエ:2012/04/12(木) 22:44:41.45 ID:HYkBY1s70
>>568
そりゃ無理だってw;
2ちゃんねる=痰壷
俺の嫁だって、2ちゃんねるなんてキチガイの巣窟、言ってるぜ(汗)
俺が2ちゃんねらーだなんて知ったら。。。コワスギ。即、家族会議だな。

ま、2ちゃんねるには良い面もありゃ悪い面もある。そんなカオスさが2ちゃんねるの魅力なワケでさ。
彩虹みたいに美化一辺倒じゃねえな、俺は。また、美化できねえのが2ちゃんねるの魅力だと思う。

法的にどうなのか。。。俺は知らんw

571 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/12(木) 22:49:28.70 ID:xETXNeI20
ネットを利用している人の大半が2ちゃんねるを利用している、このご時世に
いまだにステレオタイプな先入観しか抱けない人がいるのが驚きです。。。

572 :特撰キンバエ:2012/04/12(木) 22:52:44.36 ID:HYkBY1s70
そんなモンだってw
諦めろよ。

2ちゃんねらーだって、リアじゃ一般人なんだけどな。
まー、2ちゃんねる=エロ本に近いな。男なら誰だってエロ本読むだろバカww
でも、それを公言したらバカにされる(涙)

573 :ntfkok069202.fkok.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp:2012/04/12(木) 22:53:17.55 ID:/pQZbr4k0
>>567
これで満足か?

キャップはない

麻鳥より使用禁止との通知

あと、小学生か?

「司法取引」をググレ
お花畑満開野郎

あと、一人じゃないぞ

東京の奴★と俺で連名や

弁護士撃墜マーク21の偽者をなめるな

ドアホ!

574 :迷ったら名乗らない:2012/04/12(木) 23:05:42.16 ID:os7R4SUP0
>>573
だからせめて★の名前書きなよ

575 :迷ったら名乗らない:2012/04/12(木) 23:06:56.20 ID:0IcP35d60
狐さんと同時にガサ入れされた関係先の人かいな??
いまいちよーわからん。
日本で「司法取引」なんかあるのか??

まーいいや、狐のおっさんが言うように2ちゃんのすべてを把握してる者なんかいないのかもなあ。
自分の、見える範囲でしか判らないのかも。
まっただの利用者じゃ表に出てるもんからしか推測(妄想)するしかないけど。

576 :特撰キンバエ:2012/04/12(木) 23:20:23.99 ID:HYkBY1s70
>>569
何ともしねーから、現状なんじゃね?w
全員他人事、俺にゃそうとしか読み取れんが。
また、他人事とせんきゃ身の安全が保てないんだろう。

ま、少なくとも利用者が考えることじゃないわな。考えないが悪い、なんて言うヤツは
全員キチガイ認定証授与。

もそれじゃ何も進まないんだよね(;´Д`)
進まないと、警察が警察が警察が(ry

577 :迷ったら名乗らない:2012/04/12(木) 23:23:32.07 ID:YFqBxaoB0
なるほど。だれだか分かったよ。
思い切ったな。



578 :迷ったら名乗らない:2012/04/12(木) 23:29:02.04 ID:YFqBxaoB0
これね、あんまり言いたくないんだが
要請板で精力的に活動してる明王さんっているでしょ?
彼なんかは>>532で言うところの「管理人が責任を負ってくれてる」
と信じてる人の典型例なんですよ。
激しい面も持っているが基本純粋でいい人だからね。
それゆえ恐れることなく要請板の削除を今でも精力的に
こなせてるんです。
削除人には何の責任も義務も無い
という管理人と削除人の間に存在した契約が第三者にも効力が及ぶと信じてるから
安心して削除依頼者に毅然とした対応を取れるんです。
個人的にはグッドガイだと思ってるし、一部の人からはミスター削除ガイドライン
と呼ばれるほどルールに厳格で削除判断もぶれない優秀な削除人
なんですけどね。

579 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/12(木) 23:32:48.19 ID:xETXNeI20
>>578
それにしては明王さんは罵倒できるような削除対象外な依頼を見つけては
それのみに対して虫食いのような対応しているという印象がぬぐえないのですが。
なぜ、対応したスレの削除対象も含めて削除しないのでしょうか。

580 :迷ったら名乗らない:2012/04/12(木) 23:36:39.45 ID:YFqBxaoB0
彩虹さん、それは偶然です。
明王さんのような純真で2chが大好きで削除というボランティア
を私利私欲無くこなしてきた人が罵倒できるような削除対象外な依頼を見つけては
それのみに対して虫食いのような対応しているわけはありません。
100%ありえません。
彼の場合、削除人は「そうしてもよい」と信じているだけなんです。

581 :迷ったら名乗らない:2012/04/12(木) 23:37:12.08 ID:0IcP35d60
今残ってる人は、リスクぐらい自分で考えられる人だと基本的には思ってるからなあ。
「転んでも泣かない」
これは、利用者だけでなくボラなんかにも当てはまるだろう。

と、言うか・・・まー人間の集まりで有る以上魑魅魍魎の世界だねえ。
真相を知れば思ってるほどじゃないのかもだけど。

582 :迷ったら名乗らない:2012/04/12(木) 23:37:33.91 ID:+G922dK60
明王さんは彩虹さんのスレにも書かれてたように
名字は自分から公開してるし、自分のサイトでメアドも公開してる。

警察が狙わないか心配。

583 :特撰キンバエ:2012/04/12(木) 23:44:20.14 ID:HYkBY1s70
難しいねえ。。。
削除組合はストライキ起こしておかしくない状況だとおもうけどねえ。

2. 削除人には何の責任もありません

3. 削除人には何の義務もありません

の心得2つが警察にダメ出しされてる状況。
削除の根本が揺らいでいる状況で、何を正しいとする?正直、ワケわかんないじゃない。
俺なら判断できんし、判断できんことは行動しない、とするがね。

584 :迷ったら名乗らない:2012/04/12(木) 23:49:33.29 ID:0IcP35d60
ま、まだ逮捕〜とかが決まったわけでもないしねえ。
いつもの閉鎖騒ぎに終わる可能性もあるわけだ。

誰かが逮捕されてからでもいいのかも。
だいたい警察が何をどう要求してるのかもわからないし。
単純に、警察対応窓口を作れば済む話かもしれない。

585 :迷ったら名乗らない:2012/04/12(木) 23:58:40.45 ID:YFqBxaoB0
>>581
そう思いたいけど、実際はリスクの判断とかできないタイプの人が
残ってると思うよ。

586 :迷ったら名乗らない:2012/04/13(金) 00:04:55.28 ID:I8IDT1UK0
>>584
誰がその窓口を作るの?
という問題がある。

それを作れる人間、あるいはそれを作った人間=実質管理人
と解釈されるかもよ?
キンバエ論法的に言うと。

587 :迷ったら名乗らない:2012/04/13(金) 00:07:25.02 ID:glh9YPT20
逮捕〜なんてなれば管理責任者が誰だかわかるんだろうから。
その人が考えるでしょう。

588 :迷ったら名乗らない:2012/04/13(金) 00:18:23.60 ID:iYG3kcg10
ALR-69 TWS(脅威警告システム)鳴り響く中
命がけで掲示板運営か

かなりの酔狂かどMや

589 :迷ったら名乗らない:2012/04/13(金) 00:23:52.51 ID:1dUYVSYOP
今やってるやつなんてP2Pでアニメ放流して神気取りになってるやつみたいなもんだよ

590 :名無しの妙心:2012/04/13(金) 01:26:26.78 ID:tOLSWe6Z0
>>562
いや、だから、要請板関連では、契約があろうがなかろうが訴えられる可能性は常に存在してたんだよ。
今も昔もそれは全然変わらない、と。
なのに、今になって管理人が責任を取らないから云々言い始める人や、今になって責任取ってくれないからと
ボラやらなくなる人は、正直言って見通しアマすぎだ、と個人的には思うわけね。

で、それとは別に、まるで削除人全体が訴追の対象になるかのように話をしている人に対しては
「削除人やってたら無条件で訴えられるとか、そんなわけねーじゃん」と言っているんだよ。
契約がどうこうではなく、逮捕されるような案件について、判断したかしなかったかの、
その証拠の有無が問題なわけだからね。

>>584
未だに誰一人として身柄を抑えられていないってのがねぇ・・・。
家宅捜索の話はガンガン出てるけど、その結果というのが全然現れていないし。

削九寺真宵 ★関連の続報でもあれば別なんだけど。
事前に様々な報道がなされた件について、逮捕令状持ってきて逮捕されたというのなら、
それが全くニュースにならないとか、今の日本ではありえんですよ。

アレってネタだと確定してたんだっけ? あるいは、ガチだと確定してたんだっけ?

591 :ξ´・ω・`ξ桜小路 弘人(王国民):2012/04/13(金) 01:42:46.23 ID:AlSbzQkE0
>>542
ξ´・ω・`ξ 解雇されたか否かは、
基本的には減刑の判断基準にならないでしょうねぇ。

ま〜その2人の場合だったら、最悪のケースでも
警察に早朝パトカーで引っ張られていって
地方のニュースで罪状や実名、職業、病歴等を流され、
最終的には検察官が起訴猶予処分として終わりってとこでしょ。

最悪のケースにならないためには、警察が任意の事情聴取を
打診してきたら即座に応じ、且つ、PCの任意提出を自ら申し出る
等の誠実な対応をしなきゃねぇ。
…それでも最悪のケースになる可能性がゼロにはならないとしても…。


警察が「匿名掲示板=悪」、「匿名掲示板の運用に関わる者や
その利用者は社会不適応者」等のイメージを国民に大いに持って
もらいたいのであるならば、個々の削除人等の風体や前科、
家庭環境、病歴、性癖etc...で匙加減が変わることは想像がつくから、
最悪のケースになる可能性はゼロにならない訳だな。
          ( ´ー`)ξ´-ω-` ξ
                ノーコメントっ。

592 :ξ´・ω・`ξ桜小路 弘人(王国民):2012/04/13(金) 02:24:36.48 ID:AlSbzQkE0
ξ´・ω・`ξ しっかし削除する人の心得………要するに、
------------------------------------------------------------
この子には何の責任もありません!
この子の父親は私が選び、出産する病院も居住地も家も
ベビーカーも食器も………全部私が選びました。
この子がハイハイし始めた時には階段に柵を付け、
この子が小学1年生の時には授業中に奇声を上げるからと
先生にご指導を賜りまして心療内科に通院させ、
この子が中学2年生の時にはベッドの下からいやらしい本が
出てきたので、いやらしい本は全て燃えるゴミの日に出し、
(中略)私は責任を持って今までずっとやってきました。

私は、この子に関する選定や行動に関する責任を全て持ってます。
ですから、この子の犯罪行為の責任は私です。この子は無罪です!!
------------------------------------------------------------
なんて文言は減刑材料になるかもしんないけど、
免罪符にゃなんないのよねぇ。警察的にも司法的にも。
>>563の案もまたしかり。


そんなこと書いてると、ジェンヌからは「警察の伝書鳩」
なんてレッテルを貼られて、荒らしの妙心一座や
明王とかからキチガイ認定されてフルボッコにされるぞw
学習能力のない変態ザマァwwwww
          ( ´ー`)ξ´・ω・` ξ
                ンな連中の世迷い戯言なんか知ったこっちゃナイっ。

593 :特撰キンバエ:2012/04/13(金) 08:19:09.05 ID:dG0CZyOm0
>>590
そりゃまー、結果論だろ。

責任を取るって約束した管理人が、実体無いペーパーカンパニーで
ハナから責任能力全く無し、では削除ボラに対する詐欺だろって話だ。
その詐欺を野放しにしとくのか?

管理人に実体あっても削除ボラには訴訟リスクは存在する、てのと
全く別次元の話だ。

594 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/13(金) 08:32:30.98 ID:98kLA83t0
管理人はもういないのだから、ガイドラインの例の一文は削除すべきでしょう。
投稿の責任は、あくまでも投稿者にあるのだという当たり前のことを
いかに警察や裁判所にアピールできるのかということが今後の課題になります。

595 :特撰キンバエ:2012/04/13(金) 12:37:35.25 ID:dG0CZyOm0
でもさ、「削除人の選定や行動に関しても管理人が責任を持つことになります。」を削除すると、
それはもうボランティアとは呼べないような。。。
少なくとも、今までの削除人とは全然別物になるんだと思う。

でも削除しなきゃ詐欺だし(;´Д`)
ここでも詰んでるねえ。。。

596 :迷ったら名乗らない:2012/04/13(金) 18:36:03.87 ID:cY4RZs0q0
電子掲示板というものは投稿者が投稿してアップロードされたものは管理者が書いてアップロードしたものと同じなんだよ
だから警察は管理者を探しているわけだ

「投稿の責任はあくまでも投稿者にある」
この考えは間違いではないけれど、それは電子掲示板管理者と投稿者の間の話
第三者に対して責任を負うのはあくまでも電子掲示板管理者だよ
「投稿者と裁判をしてください」なんて要請板で言ってるバカな削除人がいるけど全くの出鱈目


597 :木造ファン:2012/04/13(金) 18:55:31.57 ID:RHOmWlm30
>>596
そうなのか。。。www

じゃーYahoo!知恵袋で貰った回答で何らかの損害が生じたら
ヤフーが責任もって損害を賠償してくれるのかふむふむ。

598 :迷ったら名乗らない:2012/04/13(金) 19:09:58.71 ID:qB77Ck1S0
日本は平和だな・・・


ミサイル失敗

婚活殺人被告の死刑←今ここ

小沢判決

(Xデー)

衆議院選挙告示

わからないかな〜

今、熱心に活動してる削除人★の中の人が
全員弁護士

若しくは

顧問弁護士でもいれば何も云わないが

削除ガイドラインガー・言論弾圧・憲法違反・別件逮捕・国策捜査・・・・etc

どう喚いても「免罪符」にならないぞ

被疑者★から容疑者★へ特進はできるけど

必殺技:ドラえもんがなんとかしてくれるなら・・
好きにしろとしか・・・

599 :迷ったら名乗らない:2012/04/13(金) 20:25:35.65 ID:J8C4Ro+c0
同じ責任という言葉を使ってはいるが
投稿者の投稿責任と
投稿されたレスを掲示し続けたり削除しなかったりすることに伴う管理責任は別物だから。

投稿者に責任があると明示したところで
管理人の管理責任が免責されることはないでしょ。

600 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/13(金) 20:33:56.75 ID:98kLA83t0
プロバイダー責任制限法は掲示板に管理人がいることが前提ですから
管理人のいない2ちゃんねるには通用しない。
そこで実質上の管理人を特定しようとしているんでしょう。
住人の自主運営が表向きでないのなら、法律は通用しないですよ。
まあ、最近の警察や司法は横暴ですから、どんな屁理屈をつけてくるか
分かりませんけどね。

601 :迷ったら名乗らない:2012/04/13(金) 20:36:19.63 ID:J8C4Ro+c0
実際に2chは管理されてるじゃん。ずさんな管理とはいえ。
だから警察はその管理責任の所在をあきらかにしようとしている。
管理人が居ないという子供みたいな言い訳は通用しません。

602 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/13(金) 20:41:20.10 ID:98kLA83t0
管理の定義づけが曖昧なんです。
削除なんてまた書き込まれたら、いたちごっこで、規制と併用しないと無意味です。
投稿を削除しても投稿者を何とかしないと、また書き込まれる。
どちらかといえば、規制人の方に管理人的な特質があるような気がしますけど。
なぜ警察はいつも削除しか考えないんですかね。

603 :迷ったら名乗らない:2012/04/13(金) 20:47:40.44 ID:0nqvQAMUP
削除人からの規制依頼はノーチェックで通るでしょう
規制人関係ないんじゃない

604 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/13(金) 21:01:09.98 ID:98kLA83t0
初耳です。
削除人と規制人の仲が悪いのは知ってますけど。
規制人は関係ありますよ。
削除よりも効果的ですから。
規制は予防できるけれども削除はいつも後手です。

605 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/13(金) 21:03:01.18 ID:98kLA83t0
削除人、規制人、鯖屋、代理人。
これらを含めて責任の所在を探るのなら分かりますけどね。

606 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/13(金) 21:10:48.93 ID:98kLA83t0
おっと、投稿者も忘れていた。。。

607 :迷ったら名乗らない:2012/04/13(金) 21:47:46.90 ID:3BrK0hRC0
削除からの依頼でも掘られないことがままありますよ
尤も、普通の報告者のそれに比べればあまり厳しく見ずに掘ってるようですが

608 : ◆IZUMI162i6 :2012/04/13(金) 23:13:15.46 ID:h+qPdktB0
>>596
そう。
送信可能化と公衆送信の混同が意図的過ぎてちょっと気になるけれども、
それはそれとして、本来ならあくまでも管理人と利用者の間の話。

削除人がやってることは基本的に余計なお世話でしか無い。

609 :迷ったら名乗らない:2012/04/13(金) 23:54:56.52 ID:glh9YPT20
まあ、削除人と言うかボラ、その他いろいろ・・・もっと広げれば、こんなとこに書き込んでる面々も。
別に「管理人」の為にやってるわけじゃないだろう。
自分が、やりたいからやってるだけで。

基本、譲渡以降「管理人」がブラックボックスで有るコトで守られて来たわけだ。
その守りというか壁を崩そうとしているらしい警察と。
リスクをどう取るかは、その人自身の問題。
リスクがあってもやりたいことをやるんならそれはそれと。

ま〜そろそろなんか動きがあるんでね?
警察の方か、2ちゃんの方かはわかんないけど。

610 :迷ったら名乗らない:2012/04/14(土) 00:08:44.53 ID:L0V5ag6A0
>>603
ヒント:時計坂

611 :ξ´・ω・`ξ桜小路 弘人(王国民):2012/04/14(土) 01:23:53.73 ID:BiEYGBAl0
ξ´・ω・`ξ 責任の所在を探るのは警察、責任の有無や所在等を
判断するのは司法だから>>605-606は除外してと………
…このタイミングで今更、彩虹の提案通りのことをやってっと
犯人蔵匿及び証拠隠滅罪等の容疑まで上乗せされちゃうでしょうねぇ。

2ちゃんは2007年9月時点に、当時の削除統括者である削ジェンヌが
警察や司法をなりふり構わなくなった敵と定義した上で、
------------------------------------------------------------
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/goki/1189666507/683
683 名前:削ジェンヌ▲ ★ 投稿日:2007/09/14(金) 16:56:27 ID:???
(省略)
今後、削除が遅いから、削除人が監視していないからまた同じこと書かれた、
この削除人が要請を見ないからいけないと、
私はともかく個々の削除人を訴える相手が現れる可能性が出ています。
------------------------------------------------------------
削除人の直接的な削除対応そのもの以外でも「この削除人が要請を見ない
からいけない」といった、削除人として存在すること自体が法的に問われる
可能性があると『明確に認識している』し、
メディアは「撮影は首から下だけでお願いします」と頼んでTV出演した、
様々な面で2ちゃんのネガティブキャンペーンに用いやすい削除人の素顔
の撮影も済ませて取れ高上々だし、etc...なんだから、
良いコのミンナには違法性を問われかねないようなムチャをして欲しくナイ
ってのが、善意の第3者でしかないオニイサマの願いっ。

612 :迷ったら名乗らない:2012/04/14(土) 03:09:47.05 ID:75HQ2wBn0
妙心のように整理板しか触ってない削除人も
責任を問われる可能性があることを2007年時点で
削ジェンヌさんは認識、想定していたわけだね
妙心、見通しが甘かったね。

613 :名無しの妙心:2012/04/14(土) 03:20:30.58 ID:kPacwth20
>>593
んで、その責任に関しては、端から「ここ触る分には私ら知りませんよ」とは
言ってるんだから、それでもって触ってどうにかなったら自己責任だと、
そう俺個人としては判断してるわけね。だから、それに基づいて、
「削除人は、問題になるような判断をしていない人間まで、のきなみ責任を取らなきゃならなくなる」
というような主張をしてる人に対しては「それはおかしいだろ」って言ってるだけなんだよね。

>>601
そこをはっきりさせない事には、削除人個々をどうにかするのは
難しい、という事なんだろうね、結局は。

>>612
そうやってなんでも自己弁護の為に物を言っていると思い込むのやめたらどうよw
まあ、どう否定しようが、あんたの中じゃ俺は削除人だから自己弁護してる、って事に
なるんだろうがw

>整理板しか触ってない削除人も
>責任を問われる可能性があることを2007年時点で
>削ジェンヌさんは認識、想定していたわけだね

で、↑のような戯言吐くのは構わんけど、その根拠って何よ?
どっからそういう結論に至るのか、ちょっとレスの流れみただけじゃ
わからんのだが。

614 :迷ったら名乗らない:2012/04/14(土) 03:23:49.48 ID:75HQ2wBn0
>>613
根拠もなにも>>611の善意の第三者wがジェンヌさんの
発言を引用してるじゃねーかwそのまんま。

スレの見通しまで甘いんだな。整理板しか触ってないのに
責任を問われそうで焦ってる削除人はw

615 :名無しの妙心:2012/04/14(土) 03:36:30.41 ID:kPacwth20
>>614
すまんが、その善意の第三者wは俺には見えないんだわw

俺個人は、普通に考えてそれはあり得ないだろう、と考えてはいるが
「訴えられる可能性」で言うならば、そりゃどんな削除人も零じゃない。
というか、削除人にすらそれは限らんのだよ。
俺は削除人じゃないが、俺は削除人じゃないがw(大事なry)、
俺を訴えようとする事だって当然できるし、それは俺に限った話じゃない。

そういう意味での訴訟リスクの話は、俺は少なくともしてないし、
するつもりも無いんだよ。んなもん、どうとだって言えるからね。

普通に考える事って、それなりに大事な事だと思うんだけども、
普通に考えずに問題だ問題だ言いたいだけの人の言う事を
ほいほい深く考えずに鵜呑みにしてたら、色々と道を間違う事になるんじゃないかなぁ、
と思うけれども、まあ信じるか信じないかは貴方次第です。はい。



616 :迷ったら名乗らない:2012/04/14(土) 03:38:49.42 ID:6R6oEOTFO
整理板・妖精板
無関係だよ

削除呪文所持関係者★

住所・氏名・職業・年齢等
コンプリート済み


再登録組で
剥奪+司法取引組は
除くけどな

そう遠くない未来に
歴史的大捕り物帳見れるで

20日税金で
生活出来るし

貴重な経験やと
思うで

617 :名無しの妙心:2012/04/14(土) 03:39:38.40 ID:kPacwth20
まとめると

・「訴えられる可能性が零じゃない」と「訴えられる可能性が大きくある」は、
 似ているようでかなり違う。

って事ですわな。
実際問題、そのレスがされてから四年間、削除人個人は訴えられたか、
そして今回の件で、削除人個人が訴えられたり逮捕されたりしたか。

「可能性が零じゃない」のは、四年前どころか、2ちゃんが出来てからずっと
変わっとりゃしませんよ。何を今更騒いでんのか、と。

618 :迷ったら名乗らない:2012/04/14(土) 03:47:46.97 ID:75HQ2wBn0
ああなるほど、NGワードに登録してる善意の第三者なわけねw

まあ日本では誰でも訴えたい相手を訴える自由があるから
(その訴えが妥当なものであろうとなかろうと)削除人であろうが
一般投稿者であろうと訴訟の対象になる可能性はあるが
それでも訴訟リスクの高い、低いという話は(ボラをやろうと
する人間にとって)参考情報にはなるんだから、報道されてる情報
や削除関係者の発言を元に問題だ問題だとワイワイやることも
この板では有用なことではあろうとは思うがな。もちろん何を信じるかは
個々人次第だけどね。

619 :迷ったら名乗らない:2012/04/14(土) 03:50:27.09 ID:75HQ2wBn0
2chが出来た頃はプロバイダー責任法などなく掲示板管理者の
責任とか削除義務に関する基準が明確になってなかったからな。
昔も今も変わってないのに何をいまさらというのは暴論だろうね。


620 :名無しの妙心:2012/04/14(土) 03:56:59.42 ID:kPacwth20
>>618
すまんねw
安価が無いと存在にすら気づけんw

幹部クラスの削除人が金銭を受け取っているという
事実が、本当に存在するのなら、それを逮捕ないし、
それに対して訴追を試みるという動きは当然あって
然るべきだし、今回の件で初めて公になったと考えるには、
以前から「幹部クラスの削除人は報酬を貰っている」という
話は囁かれすぎてる。

何より、ボランティアだろうが幹部クラスだろうが、
ジェンヌさんだったり赤翡翠さんだったりは、名目として
削除人管理を行なっている存在である事が明確であるのに、
なぜに今まで訴追の対象になる事が皆無であるのか。

そこら辺考えてみても、外野から見た限りでは、訴訟リスクが
そんなに高いといえるのか疑問だと言わざるをえないんだよなぁ。

なんで、んなことねーよって言う人には、その根拠を
しっかりとお聞きしたいわけで、がっちり出せやコラ、とw

>>619
2ちゃんが出来てから十二年(だったっけ?)だけど、プロバ責任法が出来てから
もう十一年ですよ。んで、削除が現在のような体制を整えてからもだいたい十〜十一年くらい。
整え切ってから、という事になると十年切るんじゃないかなぁ。
どっちも昔にゃ違いないと言うのは暴論か否か。さあ、ドッチ!?

621 : ◆IZUMI162i6 :2012/04/14(土) 04:00:47.45 ID:ttGuQ0Z70
>>589よろしく、そもそもキチガイじゃないヤツが削除人なんかやるか?

622 :名無しの妙心:2012/04/14(土) 04:05:35.74 ID:kPacwth20
俺も流石に削除人になるところまでは行かなかったからなぁ・・・。

ぎりセーフ?(←どちらかと言えば義理セーフである

実際、復帰人から順番に、って手順が面倒くさすぎると思ってやる気おきなかったからなぁ。
面倒くさくない一発削除人を目指して、たもん君の抗議を毎回真剣に読んでいた、
そんな時期が俺にもありましたw

623 :迷ったら名乗らない:2012/04/14(土) 04:07:41.52 ID:75HQ2wBn0
>>620
2chが出来たのが1999年。今は2012年。13年だ。
2chが出来た頃というのはIP記録しない匿名掲示板というのが
許されてた(というかそれを取り締まる法律の無い時代だった)
という背景があるでしょ? 
2ch創設から2,3年たって法律が制定されて、管理者には
削除義務があるとかいろいろ対応しないといけない状況になり
そういうことが少しづつネットユーザーにも2ch関係者にも周知される
ようになってきた。
この10年は、ずっと2chの運営系周辺板で遊んでた人間ならわかると
思うけど、色々と手さぐりでやってきた時代だったと思わないか?
ネットユーザーも掲示板管理者もボランティアも司法も。
だから2chできた頃から変わってないとは思わない。
時代が進んで、掲示板を運営する人間の責任のあり方も次第に明確に
なってきて、リスクに気付くもの、気付かないものの差が出始めた。

2ch創世の頃から削除人には麻薬取引幇助罪に問われる可能性がある
と想定していた人が何人いるのかってことだよなあ。

624 :名無しの妙心:2012/04/14(土) 04:10:39.08 ID:kPacwth20
>>623
ああ、うん、じゃあ正確に言い直しておくよ。

IP記録始めた時点から、「可能性が零じゃない」のはずっと変わっとりゃしませんよ。
何を今更騒いでんのか、と。

に訂正w

625 :迷ったら名乗らない:2012/04/14(土) 04:18:19.72 ID:75HQ2wBn0
ゼロではないという話とリスクが高まる話は別だと思うけどな。
リスクが高まるってのは何かコトが起こったから高まるんであって。
実際に掲示板で麻薬取引が行われてそれが削除されないという
事件が行ったがためにリスクが高まったわけだ。
コトが起こる前から予言してたのならともかく、今は実際にコトが起こって
しまった後に何をいまさらとか言ってもなあ。
インチキ預言者みたいだぞ、なんか。
私はずっと前からわかってましたよ、東日本大震災が起こることくらい。
リスクはずっと以前からあったわけだから。
みたいなw。

626 : ◆IZUMI162i6 :2012/04/14(土) 04:18:38.86 ID:ttGuQ0Z70
IP記録は今でも義務じゃないんじゃないかな。

あと、プロバイダ責任制限法ができる前は単純に逮捕上等なヤツばっかりだったと予想。
まぁ、麻取は今でも意外だったけどね。逮捕される覚悟は古い人ならしてて当然じゃないかな。


ネット界隈の手探り感、つまり法律とかに対してどういう対応をしていくかってのはは5〜6年くらい前、
mixiとかの2chとは別のアプローチを取る形態のサイトが主流になってきた頃には既に固まってて
無くなってた感が・・・。(※・個人の感想です)

ここ2〜3年はネット界隈がじゃなくて、警察の方が情報統制について手探りで色々進めてる
イメージの方が強いんだよね。

627 :迷ったら名乗らない:2012/04/14(土) 04:30:40.69 ID:75HQ2wBn0
IP記録が義務ではないとしても、この法律が出来たおかげで
IP等のアクセスログを開示したとしても、一定の条件を満たしていれば
開示したこと自体の責任は問われないと明確に定義されたからな。
これによって掲示板管理者の身の守り方も変わったと言えるでしょ。
ひ(ryだってこの法律を受けて「シメシメ」みたいな感じの反応だったでしょ?
これこれこう対応すれば2chに責任はないのか、みたいな。
2ch元管理人も削除人も昔はリスク意識薄かった印象あるけどなぁ。

628 :迷ったら名乗らない:2012/04/14(土) 04:47:22.79 ID:75HQ2wBn0
あとDHC裁判とか動物病院裁判など初期の裁判の判決が
出る以前、2ch側(というか管理人とかマァブさんとか批判要望板に
巣食っていた運営ボラや運営に近い人やIZUMIとかw)は
違法な書き込みや権利侵害する書き込みは書き込み者の責任で
あって2chには責任はないって盛んに主張してたよね?
電話で犯罪行為が行われたら、その手段を提供したNTTが罪に
問われるのか?とか公園の管理者はどうたらとか言って。
今になって昔から危険性はわかってたとか言ってもなぁ。
妙心が言ってたわけじゃないだろうけど。


629 :迷ったら名乗らない:2012/04/14(土) 06:35:13.08 ID:6R6oEOTFO
見てて…だが

要請板案件は
対個人・個人事業主・法人

腕に覚えがあれば
和解・少額の金銭授受でクローズできる

ただ、今度は麻薬取引のお手伝いを
した嫌疑(此方が被疑者)

あくまで
一個人の予想

■札幌の某氏
●前科有り
●場所を提供(鯖)
●まよいさんを剥奪
 ↑人事権持ちと
見做される自爆行為

予想:懲役刑執行猶予なし

■赤さん
表見代理にて
懲役刑(執行猶予付)

■その他★
逮捕されるも
ほぼ全員不起訴


こんな感じかな

幇助系でガチンコ裁判するのは
想定の範囲外

そこまで重い刑に
持って行きにくい

一番わからないのが
ひの方

埃あり過ぎて
どれで引っ張り出すのか
解らず

無論、マルサさんも
アップし始めていると思う

後は法廷のみぞ
知るかな?

630 :迷ったら名乗らない:2012/04/14(土) 07:57:56.22 ID:hDvj1Bic0
>>629
自分のことまよいさんとか言うなよ

631 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/14(土) 08:36:00.90 ID:+1D/T+gV0
ひろゆきさんは個人的には税金をきちんと納めているので、マルサは動かない。

結局、プロバイダー責任法などのネットの法律の改正を私たちが働きかけるしかない。
権利という物は勝ち取る物ですから。
あくまでも投稿者に責任を帰するような方向に法律を変えなければいけないかと。

632 :特撰キンバエ:2012/04/14(土) 09:34:03.46 ID:u65XQZrx0
>>613
妙心だってリスクの話で0か1の話してんじゃね?w
そりゃ、どんな行動だってリスクは0じゃない。極論すりゃ、野次馬だってリスクは0じゃない。

で、どんくらいのリスクなら自分は責任負えるか、その判断を個人個人でしてるわけで。
そこの判断材料にかなりのウェイトで「削除人の選定や行動に関しても管理人が責任を
持つことになります。」の一文は入るだろ、フツーな。
真っ先にタイーホされるフロントマンが居るか居ないかじゃ、リスクの体感は全然違う。

だが、その一文は詐欺だった。責任とる管理人など居なかった。

ソリャ、リスク発生の前提が全然違うんだ。現役削除ボラとしちゃ
「削除人は、問題になるような判断をしていない人間まで、のきなみ責任を取らなきゃならなくなる」
と慌て出すのは当たり前の感情だと俺は思うね。

633 :迷ったら名乗らない:2012/04/14(土) 09:43:34.77 ID:tW2hSPBW0
そりゃ、もし唐突に警察が来て「貴方は、2ちゃんのボラをされてますね?ちょっとお話を〜」
となればテンパるだろうし恨み節もでるだろう。

と言うか、629氏のレスを見る限りまったくの嘘だとも思えなくなったなあ。
逮捕云々は無い気もするけど警察が突然訪ねてくるというリスクはすでにあるように思える。
そのぐらいはリスクはみた方がいいかもね〜

634 :迷ったら名乗らない:2012/04/14(土) 09:45:33.45 ID:tW2hSPBW0
まあ、どうやって本人を見つけて来るんだかはよく判らないけども。
まーボラの人は自分の情報管理には気を付けましょうが基本かな?

635 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/14(土) 09:51:11.56 ID:+1D/T+gV0
茶菓子まで用意して警察の人が来るのを待っているんですけどね。
それこそ調書で一冊の本ができてしまうくらいの、10年以上のボラ体験を
語らせてもらいますよ(笑)

636 :迷ったら名乗らない:2012/04/14(土) 09:52:45.20 ID:8l8ua8KA0
>>634
プロバメアド→プロバイダー→本人 という流れだろうな

>>635
そこまで言うんなら自分で警察に名乗り出たら?

637 :迷ったら名乗らない:2012/04/14(土) 09:54:48.86 ID:tW2hSPBW0
ま、狐のおっさんを見ればボラのリスクなんて明白だとも思うがなあ。
正体バレれば、訴訟に難癖・脅迫etcと自分で対処しなきゃならないと。

638 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/14(土) 09:59:29.64 ID:+1D/T+gV0
>>636
売り込むよりも求められるまでは黙っているほうがいいかなって。
実は最近、別件で交番に行ったんですけど、削除人だったことについては
警察の人は何も言いませんでした。
向こうが切り出せば話してあげますよ。

639 :迷ったら名乗らない:2012/04/14(土) 10:23:49.22 ID:cgW33H9H0
>>638

640 :迷ったら名乗らない:2012/04/14(土) 11:45:51.04 ID:iFTvb2Lf0
>>634
自分のサイトで自分のメアドを公開している人もいるよ。
あとは2011年1月のメアド流出も致命傷。

641 :迷ったら名乗らない:2012/04/14(土) 11:58:54.62 ID:pOQ0+7ny0
札幌の鯖管理者が有能すぎるwww

linux・火狐等のオープンソースプロジェクトは
大歓迎だが

ドキュメントルートをkillしてないから

スーパーハッカーじゃなくても容易にゴニョゴニョできる

あと、ポートスキャンで6ヶ所

2ch掲示板もある文言を書き込んでゴニョゴニョすれば
root奪取しなくても su不必要
〜〜〜〜し放題

まあ、前科「3」になった後


自宅サーバから再履修だなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


民事訴訟の訴状は日付記入だけまでスタンバイできたし
こっちの老後も安泰ww

宝くじ買わなくても億万長者w



642 : ◆IZUMI162i6 :2012/04/14(土) 13:09:06.52 ID:ttGuQ0Z70
>>628
あの頃はそれこそ手探りだったからな。
手探りで不確定な時に理念を語って何が悪い。
どうせ豚箱に行くのはひろゆきで俺じゃないし。

っていうノリだったな。

643 :特撰キンバエ:2012/04/14(土) 14:09:28.06 ID:u65XQZrx0
あん頃は、「投稿者の責が全てだから、掲示板やボラにゃ責なんぞ無いだろ」論を否定すると
論理的じゃないヤツのレッテル貼られたぞw
少なくともそういう空気はアリアリだった。

やっぱ、んなムシの良い話は無いワケで。
嘘を嘘と(ryができなかった自己責任だろ?てのは内心、妙心に同意なんだよね実は(;´Д`)

でも、削除心得にデカデカと書いてあるような金看板まで虚構だったとは。
さすがに予想してなかった。よく仕組みは分からんが、その辺上手いこと引継ぎしてんだとばっかり。

644 :迷ったら名乗らない:2012/04/14(土) 14:21:42.83 ID:tW2hSPBW0
パケモンがペーパーだってのは、ひろゆき自身がニコでバラしてたんじゃなかったっけ?
今更、ソースを探そうにも2ちゃんの過去スレしかないだろうけど。

まーそれで大丈夫なんか? ボラは、それで良く納得出来るな? と思ったのは確か。

645 :迷ったら名乗らない:2012/04/14(土) 14:35:26.57 ID:tW2hSPBW0
実際は、よくわからないんだけどな・・・というかわかるハズもないんだけど。

ただ、その後ひろゆきは確かに譲渡したとも言っている。
パケモン ← ひろゆき じゃなくて パケモン ← ??? ← ひろゆき
になってて、ひろゆきは???に2ちゃんの権利を譲渡した形になってるのかもなあ。

ま、警察がホンキでやる気があるのならその辺も出てくるのかと・・・逆に期待w

646 :迷ったら名乗らない:2012/04/14(土) 15:40:30.80 ID:kyWcEzvn0
☆削除整理板雑談スレッド14☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1265510029/l50

麻薬取引犯人達の仲間割れ
ワラタ

647 :ξ´・ω・`ξ桜小路 弘人(王国民):2012/04/14(土) 16:04:00.90 ID:cHqn1ibF0
ξ´・ω・`ξ 昔は「削除要請板はボランティアが手を出すのは危険」だとか
「茶羽理論を崇拝する連中は頭がおかしい」etc...の論理展開をすれば、
もれなく荒らしの妙心一座や明王、さらには和泉といったところまでが、
そういう論理展開した者をキチガイ認定等をした上でフルボッコにしてたかんねぇ。

荒らしの妙心一座の異常さ加減には当初は笑えてたけど、
途中からは笑えなくなって脳内スルーするようになっていったなぁ。
んで、しばらくしたら脳内スルーされてるのに気づいたのかあいつら、
ワタシが投稿するたびに「NGワードに設定した」とか「見えない」とか
騒ぐようになったっけ。うんうん、宗旨変えして以前とは真逆の寝言を
語るようになった今も、「見えない」を継続中のようだわねぇ(笑

ま〜しかし、善意の第3者的にはもう打つ手はナイっ。
打つ手はあっても、荒らしの妙心一座やジェンヌ等の獅子身中の虫が
腹の内側から風穴を開けるのは、これまでの経緯から分かることだしetc...。
良いコにだけ「チキンレースはするな!」とか「その神輿は乗ったら
すぐに壊れるベニヤ!乗るな!!」とかの注意をすることしかできゃしないっ。

648 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/14(土) 17:15:37.46 ID:+1D/T+gV0
ひろゆきさんは個人で所得税を1億円納めたことがあるそうです。
計算してみると9億円の所得がないとこれだけの高額にはならないわけで
警察としても資金ルートを知りたいと思うのは当然でしょう。

切込隊長がまだ運営にいた頃、ネットラジオで「菓子折り持って
ヤクザの事務所へ謝りに行くのは大変だぜ」と言っていました。
それは2ちゃんねる関連でそうしたのか、あるいは隊長の仕事の関係かは分かりませんが。

IRCで誰かが過去ログが無報告で削除されていると言うと、ジェンヌさんが
「ひろゆき君が消したんじゃないの」とつぶやいたり、トオルさんが現役の頃、
「表沙汰にはできない裏の世界が2ちゃんねるにはあります」と書いていたりするところをみると
私たちは、もしかして運営上層部の掲げる理念に洗脳されていたのかも知れないです。

649 :迷ったら名乗らない:2012/04/14(土) 17:36:25.41 ID:tW2hSPBW0
9億はないでしょう、課税所得で多くても3億弱じゃない?
chモリだとか電車男云々辺りの実入りが多かった気もねえ。

疑えばいくらでも怪しくなるけどねえ。
逆に、警察に言わせれば、「運営会社がペーパーだと知っててボラなんかよくやるね?判ってて
協力してたんでしょう?」とこじつけられる可能性もあるかな?
ただ、表に出てる★さんの言動みるとそんなこともないように思えるんだけどねえ。

ま、いつもの閉鎖騒動で終わることを祈りましょうと。

650 :特撰キンバエ:2012/04/14(土) 18:29:23.06 ID:u65XQZrx0
まー、これだけのマンモス掲示板となると利権は相当なものだろう。
2ちゃんねるでの知名度利用した商売含めてね。
2ちゃんねる閉鎖では食い扶持無くなる人も居るだろうし。
賠償問題・刑事問題解決にかかるコストより、2ちゃんねるビジネスによる利益が
上回ると判断できりゃ、2りゃんねる乗っ取りの好機と誰かが参入して来るだろう。

俺は閉鎖は無いと思うね。
だから今は焦らず、一旦、野次馬に戻るのが得策だと思う。てか、現状で変に義侠心出すと
ビジネス連中のカモにされる気が。

651 :迷ったら名乗らない:2012/04/14(土) 18:52:10.20 ID:8l8ua8KA0
>>648
あんたの話面白いから是非警察でしてきてよ

652 :迷ったら名乗らない:2012/04/14(土) 21:53:40.43 ID:b7wvwb0/0
2りゃんねる。

653 :特撰キンバエ:2012/04/14(土) 22:02:19.88 ID:u65XQZrx0
TとRがお隣だったが故に起こった不幸な事故。
いわゆるご近所トラブル。

654 : ◆IZUMI162i6 :2012/04/14(土) 23:46:12.48 ID:ttGuQ0Z70
もしそれで2chから自由が失われるならいっそのこと潰れてくれた方が良いと思うけど。

655 :名無しの妙心:2012/04/14(土) 23:57:54.99 ID:kPacwth20
>>628
勘違いしちゃならんのは、今回の問題にされてる罪はあくまで「幇助」。
大本になる罪を犯した人間がいなけや、それを「幇助」する事もできんから、
書き込み者の責任がなくなったわけじゃない。

ただ、普通に考えてそれで幇助とか言われてもちょっと・・・という感覚は
未だに俺個人の中には残ってるし、そういう感覚持ってる人は結構いると思う。

なんで、その感覚が間違ってるなら間違ってるで、はっきりさせたいと思って、
あれこれ言ってる人に根拠とか求めたりしてるわけね。

少なくとも俺個人はそんな感じ。

>>632
今回の件で、問題の箇所に触ったことのある削除人以外の訴訟リスクも急上昇した、
と考えてる人に対して、それは間違ってんじゃね、と言っている・・・といえばいいのかな。
そこに、管理側が提示してた一文の有無は、対して関係ない、と。

問題の箇所、つまりは薬関連で判断をした削除人に関しては、
訴訟リスクは急上昇してると考えていいと思うよ。

>>637
んだね。だから、誰も大手を振って「我は削除人でござい」と住所氏名とか公開してるような
バカはいない。

656 :迷ったら名乗らない:2012/04/14(土) 23:58:23.26 ID:Ip/ppsS40
激しく同意

657 :656:2012/04/14(土) 23:59:13.44 ID:Ip/ppsS40
いずみさんについて同意

658 :名無しの妙心:2012/04/15(日) 00:00:40.26 ID:EN4Tft0/0
2ちゃんの「自由」って、一体どういう事を指して言うんだろうねぇ、
とふと思ったりなんかしちゃったりして〜

659 :特撰キンバエ:2012/04/15(日) 00:46:36.43 ID:bMPI/rfb0
>>655
>それは間違ってんじゃね
まー、そりゃ妙心の判断。俺はそうは思わねえって判断。
て双方、野次馬としちゃ主観の問題かw

2ちゃんねるボラのリスクなんて元からあったわな。確かに。
てゆか、この2ちゃんねる信者どもめ、てな感は昔からあったんだがw

正直に言うと、野次馬としちゃこの状況はとても興味深い。
自称インテリの2ちゃんねる信者たちが、一体この状況をどう解決すんのか?
ビジネス連中に蹂躙されるのか?ビジネス連中すら寄り付かない破滅的状況なのか?
はたまたウルトラCが登場すんのか?それともこのまま放置で警察が許しちゃったり?

一体どうなんのかねえ。わくわく。

660 :ξ´・ω・`ξ桜小路 弘人(王国民):2012/04/15(日) 00:48:12.80 ID:oWGpny0f0
>>654
ξ´・ω・`ξ 2chの自由なんぞよりも、ワタシゃ〜アンタや
赤いのや腰痛デヴといった、悪意や好奇心や自尊心以外のものを
原動力として行動してたっぽい連中のことのほうがよっぽど心配だわさ。

っていうか、死亡フラグが立った主人公みたいな投稿をして
人様に心配させんなっ(苦笑

661 :名無しの妙心:2012/04/15(日) 00:48:37.23 ID:EN4Tft0/0
まあ、結局誰も彼も、主観でしか物を言えない、主観じゃないと主張してる人も
それを証明しようとしていない状況だからなw

状況自体が凄い興味深いのは、俺もまったくもって同意だ。
夏までに何らかの決着がつくかねぇ。

662 :特撰キンバエ:2012/04/15(日) 01:04:56.81 ID:bMPI/rfb0
んだな。
面白いサンプルケースだよ。実にね。

削除人諸氏は、サンプルケースにされてるって認識は持って欲しいね。
そりゃ俺や妙心に対してじゃ無いぜ。
警察とか被害者とか利益考えてるビジネス連中とか。

663 :迷ったら名乗らない:2012/04/15(日) 01:28:13.52 ID:Gh7qnvPT0
>>658
そりゃあ2chに限った話でなく掲示板全般に言える話で「管理人が
許容する範囲」での自由なんじゃないの?
それこそ言論の自由だの何だの言う人は、なに寝言言ってんの?って
感じでしょ

664 :迷ったら名乗らない:2012/04/15(日) 01:32:36.35 ID:Gh7qnvPT0
ああ、ごめん
2chの「管理人が許容する範囲」はどこまでだ?って話か

665 :迷ったら名乗らない:2012/04/15(日) 01:37:48.40 ID:hrFERHOq0
2ちゃんねるの魅力は
その「管理人が許容する範囲での自由」が桁外れにでかいところだ。

666 :呑んだら名乗らない:2012/04/15(日) 03:43:44.76 ID:PiN5G/KF0


  なんしかここまで読んだ。

  もう寝るぽ。

667 :迷ったら名乗らない:2012/04/15(日) 07:38:29.64 ID:oDBKvJ7A0
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1321994248/633

668 :迷ったら名乗らない:2012/04/15(日) 09:03:29.99 ID:cMIivfh70
>>631
>あくまでも投稿者に責任を帰するような方向に法律を変えなければいけないかと。

同意はするが、これはあくまでサービス提供側がきちんと対応していての話。
2ちゃんは投稿を放置しすぎた、管理出来ないなら登録制にするなどするべきだった。

そもそも、アフィサイトへ2ちゃんの投稿を著作物だからコピペするなと脅したりサイト潰させたりしてるのに、違法な書き込みは投稿者の責任だとか
都合の良いものは自分たちの利益、都合の悪いものは投稿者が悪い、言う事が二律背反してる

今後も投稿者に責任を帰すと主張するなら、今まで投稿を著作として本や映画やドラマなどで得た利益も本来の投稿者に帰すべき

669 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/15(日) 09:24:32.75 ID:AaPq4fp00
放置と言うよりも、基本的に削除しないことを信条にしているということなのでは?
もちろん犯罪に関する投稿などは警察に通報されていますし、削除もされていますよ。

670 :迷ったら名乗らない:2012/04/15(日) 09:34:29.43 ID:g1H2t4om0
削除されてないから警察が動いたんだろ
何言ってるんだw

671 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/15(日) 09:35:09.85 ID:8yT92qZM0
警察に通報中なら証拠保全のために削除されないこともありますよ。

672 :迷ったら名乗らない:2012/04/15(日) 09:59:25.41 ID:7gcefgUO0
証拠保全をする(アクセスログや書き込み内容を保存する)
ってことと削除する(外部から見えないようにする)
ことの違いを理解できない人が多いよね。
2ch運営側にいる人や元削除人とか親2ch的野次馬は。

673 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/15(日) 10:08:02.23 ID:8yT92qZM0
削除されると3日ほどでログが消えることを知らない人がいるようですね。

674 :迷ったら名乗らない:2012/04/15(日) 10:12:48.40 ID:g1H2t4om0
>>672
みたいですねw

>>673
×削除されると3日ほどでログが消える
○削除されると3日ほどでログが消えるようなシステムに(わざと)している

675 :迷ったら名乗らない:2012/04/15(日) 10:23:24.28 ID:7gcefgUO0
自動的に消えるのは2chがそういうシステムを
勝手に採用してるだけで、消える前に保存するとか
消えないシステムに作り直すとかすればいいだけ。
そうしないから、ちゃんと管理してないと言われたり
証拠保全と削除の区別がつけられないと言われたりする。

676 :迷ったら名乗らない:2012/04/15(日) 14:13:29.88 ID:fZGip1DI0
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1179758252/

677 :ブイパン:2012/04/15(日) 14:48:19.69 ID:fZGip1DI0
国多

678 :名無しの妙心:2012/04/15(日) 15:29:55.46 ID:EN4Tft0/0
>>663
いやあ、そもそも、管理人が認めてる自由を自由と称するなら、
VIPとかぶっちゃけお取り潰しの憂き目にあっても仕方が無いと思うけどなー。

2ちゃんにおける「自由」ってのは、そういうもんじゃないと思うんですよ。
んで、それって別に今回の件があっても、消えてなくなるもんじゃないと
俺は思ってるんだけどなぁ。

>>675
基本「警察(及びお上)の言う事だから従う(協力する)」って考え方からして、
ひryとかには無いと思うんだよね。そういう風にわざとしてるも何も、
そういう風にする事に文句を言える法律が今まで無かったわけで。
今回の幇助だなんだという話にしても、そこら辺に文句を言う為の、
ある種でっちあげたとすらいえる理由付けだし。

お上の言う事にゃ無条件で従いまっせ、という、俺らみたいな小市民の
感覚と前提条件を同じ所から当てはめていくのは、間違ってるんじゃないかなぁ、
と正直思うよ。まあ、その「前提条件が違う」って段階で、既にひryの人は
間違ってるんじゃないか、とも言えるかもしれないがw

679 :迷ったら名乗らない:2012/04/15(日) 18:46:03.41 ID:0gf0zoZ90
彩虹 ◆NIJI.D.avUや名無しの妙心は、2ch運営側にいる人や元削除人とか親2ch的野次馬ですかね

2chは潰れないとは思うけど、運営は多いに反省してきちんと管理できるような体制を作ったほうがいいと思うけどね
設立当初はまだ法規制がなかったかもしれないが、今やいろいろあるからね
まともな管理人なら、世の中の法律を守るものだけど
少なくとも問題となっている薬・違法板は閉鎖したほうがいい
削除依頼を長期放置せずに、きちんと対応すること
いつまでもアングラでいられないでしょ

まあ、こういうことは今まで何回も言われてきたんだよね
でも、大きなお世話です、嫌なら出てけ、といって相手にしなかったんだよね
利用者の意見をもっと聞くべきだったよ
2chを存続させたいのなら、逮捕されてもされなくても、これをきっかけにもっと健全な掲示板にしたほうがいい

680 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/15(日) 18:49:03.57 ID:8yT92qZM0
> 薬・違法板は閉鎖したほうがいい

私も当初は、そう考えていたんですけど、
どうやら警察は、あの板を狩り場にしているみたいなんですよね。
あの板を閉鎖すれば、ドラッグの売買レスが、あちこちの板に散ってしまう。
だから、あえて、あの板を残しているんだと思います。警察からの要請で。

681 :迷ったら名乗らない:2012/04/15(日) 18:54:57.05 ID:0gf0zoZ90
凄い大まかだけど、各板の反応

ネトウヨが多いところ
・警察叩き
・法解釈について議論

運営に反感が多い人がいる板
・2ch潰れろ、ひろゆき、削ジェンヌ逮捕されろ
・削除人偉そうだったから、ざまぁ

一般の板
・2chどうなっちゃうの?
・潰れたらどこへ行く?

などです。警察を叩く人はいても運営や削除人を庇う人はほとんどいない
運用系の板はなぜか運営を擁護する人が多いので、各板の反応とずれているなって思う

682 :迷ったら名乗らない:2012/04/15(日) 18:58:43.36 ID:g1H2t4om0
>>680
>だから、あえて、あの板を残しているんだと思います。警察からの要請で。
誰に聞いたんですか?管理人にですか?

どうせ口からでまかせしょ
なんでそこまでして2ちゃんを庇うのか理解に苦しみますね

683 :迷ったら名乗らない:2012/04/15(日) 19:01:16.27 ID:B2FIvtOA0
ネットも趣味人のお遊びの世界だったのが重要なインフラになったということでしょう。
自由には責任も伴うってのはよく言われるけどね。
まあ、2ちゃんの自由を保障してるのは管理人のポリシーであり、それを実現してる
★さんや協力する利用者があってこそ。
ただ、その努力を勘違いして2ちゃんは自由だというのとは違うような。

すでに、管理人譲渡以降2ちゃんねるの自由を守る「力」は徐々に衰えて来てるようにも
思う。
以前は、なるほどと思った2ちゃんの理屈が色あせてきてると言うか・・・ある時点で思考停止
してしまったと言うか。

まっ昔ならどっかのサイト攻撃して鯖落としてもまーしゃあないかぐらいで済んだのが今や
国家間のサイバーテロなんて話になってきてるし、ちょっとしたレスの書き込みが極端
な言い方をすれば個人や企業に計り知れない損害を与える。
逆に、便所のラクガキで済まなくなってる。

国としては、今後もルールの整備や取り締まりを強化する方向に進むでしょう。
2ちゃんも、それに対応せざるえなくなっていくんでしょう。

ただなあ・・・元管理人は、もうそんなめんどくさいことやる気もないような・・・
それに、それを支える人ももう絶滅危惧種のような気も。
まあ、みんな「大人」になったんでしょう。

684 :迷ったら名乗らない:2012/04/15(日) 19:06:30.31 ID:B2FIvtOA0
あら、いつの間にやらレスがいっぱいw

と、もっと言えば昔の2ちゃんはいつ潰されてもOKぐらいの迫力があっったけど
今は、生きながらえることが主眼になってるようなという感じかな?

685 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/15(日) 19:38:21.43 ID:8yT92qZM0
>>682
別に2ちゃんねるを庇っているわけではありませんよ。
ただ、私の予感というのは結構当たるので、多分そうでしょうと。
勘の鋭い人ならたいてい、このぐらいは分かっていると思いますよ。

それと、今は削除人の責任問題になっていますけど、
これからは投稿者が訴えられたり警察に逮捕されたりする時代がくるかも知れません。
よって、個人や企業の批判を書くときは伏せ字にしたりトーンを弱めたりして
投稿者各自が自己防衛する時代になってきている予感がします。

というか、調べたわけではありませんが、最近、2ちゃんねるの投稿数が減ってません?
ツイッターに移行したのかな。
しかし、ツイッターに2ちゃん以上に特殊なコミュニティーですからね。

686 :迷ったら名乗らない:2012/04/15(日) 19:55:56.45 ID:g1H2t4om0
>>685
ああ、あなたの思い込みですか
はいはい

687 :迷ったら名乗らない:2012/04/15(日) 19:57:49.26 ID:B2FIvtOA0
元々、投稿者の責任なんじゃないの?
2ちゃんねるが問われるのは、削除するかしないの判断基準だけで。

ま、投稿者に優しく?削除依頼者に厳しい&労力を求める。
というとこが色々と言われるとこかな?


688 :迷ったら名乗らない:2012/04/15(日) 20:10:23.88 ID:B2FIvtOA0
と、原点に帰って考えてみれば上の方で言ってるけど「幇助」容疑で依頼をメールで送って
無視され続けたなら、メールを読み対処出来る人が対象になるのでしょう。
=管理人かな?
どの人が、その立場にあるのかは知らないけど表に出てる★さんでそういうレスを見たことが
ないことを考えると★さんに事情を聞きに行くことはあっても逮捕される可能性は無い気もね。

と、警察がどういう考えで動いてるのかわからないから安心?は出来ないけど。

なんか書き慣れない長文書いて疲れたので・・・でわでわ。

689 :迷ったら名乗らない:2012/04/15(日) 20:47:02.70 ID:7gcefgUO0
>>678
>>675だけど、ログを保存するとかシステムを作り直すとか
そういう管理行為は別に警察(及びお上)の言う事だから従う(協力する)
ためにやることだとは限らないんじゃない?
民事上のトラブルも含めて自分達の身を守るためとか、必要性に応じて
そういう管理行為をするって考え方もあるわけで。
博之が創設した掲示板群には2chだけじゃなくてまちBBSもあるけど
そっちでは削除する際、一般公開されている状態のhtmlファイルと
アクセスログを保存するよう各削除人(という呼称は使ってないけど)
に指導してるんだよな。
同じひ(ryが創設した掲示板と比べても2chは「ちゃんと管理されてない」
と印象持たれてもしょうがない状況にあるわけで
そういう指摘するのはなにも警察(とかお上?)だけとは限らないと思うんだな。



690 :迷ったら名乗らない:2012/04/15(日) 20:58:34.34 ID:B2FIvtOA0
でわでわと書いた手前なんだけど。

ちと訂正、維持することで手一杯、守りに入ってるというよりは・・・
もう、2ちゃんと言うシステム・特に削除系を変えられる人がいないんだろうな。
そこまで、2ちゃんは力が衰えてるんでしょう。

691 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/15(日) 21:12:06.18 ID:8yT92qZM0
削除人には削除したログを保存しておく義務のような慣例がありましたよ。
たしか、トオルさん時代まで。

692 :迷ったら名乗らない:2012/04/15(日) 21:23:47.49 ID:7gcefgUO0
>>691
削除人には何の義務もありません
じゃなかったのか?w

ま、それはともかくとしてそういう慣習があったとしても
アクセスログまで保存できる削除人は限られていたんじゃないの?
で、まちBBSの例から察するにひ(ryの人が考えてた「管理作業」
の中には「削除したものはアクセスログまで含めて保存する」事が
含まれていた可能性がある。
にもかかわらずひ(ryから権限を託された管理補佐的なボランティア達によって
削除したらログが消えるシステムが採用され
今もそのシステムを運用している人物達が存在する。
証拠隠滅をやっている人間はそういう人間達であって
証拠隠滅になるから削除判断は控えるとか言って削除依頼する側に
そのしわ寄せを押し付けるのはヒドイ話ではある。

693 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/15(日) 21:25:37.70 ID:8yT92qZM0
>>692
アクセスログではなくて削除したレスやスレの保存です。
削除議論になった場合に、それを貼り付けて野次馬さんたちに審議してもらうためのものです。

694 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/15(日) 21:27:37.61 ID:8yT92qZM0
「削除人には何の責任もありません」というのが心得に書かれていますが
「削除人は削除した対象には一定の責任がある」とも言われました。

695 :迷ったら名乗らない:2012/04/15(日) 23:59:59.56 ID:wS/DcrvR0
偉そうだな
自分を神だとでも思ってんのかwたかだか2ちゃんねるの削除人ぐらいで
なかったことにするのは簡単だよ
見なければ済むんだし実際そうしたこともあった
便利だから使っているだけw
あいにく物理的に困っていることはそうはないし
今は敵も消えてやりやすいことこの上ない
燻っている残り火もあるが、それはこっちのやりようひとつ
差し出された甘い飲み物を断れる奴はそうはいない
そうなるように誘導すりゃいいだけ
現にもう片足突っ込んでるようなもんだからなw
自分の手を離れたものに執着しているんだから
無視できないってのはそういうことだ
それで全部クリアになるだろうし
そのためなら何でもやる
2ちゃんねる?
ただの便所の落書きだろ

696 :迷ったら名乗らない:2012/04/16(月) 00:04:41.24 ID:908SqAIa0
誰が誰の誹謗中傷をしたとか
そんなことは切り捨ててしまえば問題にもならん
それらしいことを書いてみるのは楽しいか?
パソコンオタクの無能君
やかましい野次も無視するときめれば簡単なんだよ
お前らが思っているほど、大人は特に社会人は甘くねえぞニートの大将君w
財布の紐はこっちが握ってるんだからなあw

697 :迷ったら名乗らない:2012/04/16(月) 00:47:21.73 ID:bOc5CM/20
凶悪犯人の開き直りか

満員の地下鉄車内
サリンの入ったビニールに
鋭利なビニール傘を
突き立てた

確固たる殺意を持った無差別殺のかほり

698 :迷ったら名乗らない:2012/04/16(月) 01:41:07.54 ID:908SqAIa0
どっちがテロリストだかw
カルトはお前らだろ
創価学会に潰されようものならお前らの大作の孫は命ないと思え
物理的な命がな

699 :迷ったら名乗らない:2012/04/16(月) 01:44:02.34 ID:Fz4mPONK0
>>695
2ちゃんねるは掲示板で、
そこに書き込まれる文言はすべて“掲示板”への書き込みです
人目に触れるのを目的とした掲示板を利用するなら、
書き込みの質が「ただの便所の落書き」だろうとも
実際の便所の落書きとは責任の重さが違うでしょうね

>>696
電子掲示板上での犯罪行為を放置しろと強要する気ですか?
そうするとそれに加担しているように見える人は、
犯罪を「幇助」していると見做されても仕方が無いかもしれません

700 :名無しの妙心:2012/04/16(月) 01:51:30.05 ID:xGTiWgKU0
>>679
親2ちゃんというのは違うな。2ちゃんがどうなろうと、別にどうでもいいから。
単に、自分が考えている事や、自分の感覚が間違っているなら、その間違いを
ちゃんとした根拠でもって是正したいと考えてるだけだからね。

もう一回言っておくけど、2ちゃんがどうなろうが、別にどうでもいい。
かばうような言動をしているように見えるのは、自分自身の価値観を真ん中において
物を言うようにしてるから、って部分が大きいかなぁ。
既存の、当たり前の、一般的な価値観で物を言えば、警察から(゚Д゚)ゴルァ!!されてるのに、
ほいほい唯々諾々と従わないとか、ありえないあらねw 実際、俺の中の一般的な
感覚は、さっさと警察の指導でもなんでも受けて、警察案件の削除をする体制作りしたら
話は終わるのになぁ、と思ってたりするしw

>きちんと管理できるような体制を〜
世の一般的なサイトにおける「きちんとした管理」を2ちゃんでもしようと思ったら、
国家事業にする必要があると思うよ。企業がそうしたり、趣味で個人がそうしたり
しようとすると、採算が取れなさ過ぎて、閉鎖が妥当という判断になるのはほぼ間違いない。
名前だけ残して、今の2ちゃんとは全然違うサイトになる場合も潰れる事に含めて
考えてるけど、潰れない限りは貴方の望みは叶わないと思うよ。

潰れずに残るなら、警察案件の処理だけ迅速になって、他は今と全然変わらない、
という事になると思う。

701 :迷ったら名乗らない:2012/04/16(月) 01:53:21.23 ID:jCUegH+k0
>財布の紐

1:小額訴訟
2:仮宣付支払督促
3:まず、仮差押

どれが
ご希望?

702 :名無しの妙心:2012/04/16(月) 01:57:42.25 ID:xGTiWgKU0
>>683
2ちゃんもそれに対応せざるを得なくなるというか、ぶっちゃけひryの人は
確信犯で色々やってる所多いと思う・・・というと、買いかぶりすぎだと言われるかも
しれないけどw
2ちゃん黎明期のフィーネ萌えのような事を、社会に対して意図的にやってる・・・というと、
やっぱり過大評価だと言われるだろうけどw

そういう側面って、無きにしも非ずなんじゃないかなぁ、と思わずにはいられんのだよね。
意図的にやってると考えるには、ちょっとひryの人はアレな感じが強すぎてアレだと、
そう皆考えるだろうなぁ、とも思うけどもw

>>689
それを俺に言われても困るよw

ただまあ、俺個人は、ひryの人に対して、↑に書いたような事を思ってるわけで、
その為の場所として用意したのが2ちゃんであり、まちBBSはそうではなかった、
というだけの事じゃないかなぁ、と俺は思うという、ただそれだけの事だわな。

ぶっちゃけ、真実どうかはひryの人にインタビューでもしてみてくれにゃわからんし。
しても真実わかるかどうかすらわからんがw

703 : ◆IZUMI162i6 :2012/04/16(月) 02:50:25.86 ID:LzhCBPFl0
>>685
twitterはシステム自体がひでぇ。あれ、2chを100倍くらい悪質にしたシステムだよ。

>>689
システムを作り直すというか、もう抜本的な作り直しになるっぽいから管理者に言ってくれ。
削除人は用意されてる道具を使うだけの存在なんだから。

削除人は通常アクセスログを見れないってしょっちゅう誰か書いてたと思うんだが。
見れないモノは保存できないよ。

元々投稿とログが紐付いてる仕様なのは、2chの書き込み頻度がアホほど多いので
通常の掲示板のようにタイムスタンプだけでとかってのが出来ないというか、
証拠にならなかったからという話だったような。

>>692
そんなシステムのところで削除作業する者がいるのがいけないのかも知れません。
かつて整理板不要論を唱えていた自分ですが、そこから踏み込んで
削除人制度自体の廃止もよろしいかもしれませんね。

>>693
違法な書き込みを考えてもまだ書き込んでいないなら責任が発生しないように
していない削除について責任は発生しないという文脈から、
逆に言うなら行った削除については信義に基いて管理者に対する責任があるという話だな。

>>702
いや、意図的だと思うよ。結構な部分で。

704 :名無しの妙心:2012/04/16(月) 04:46:52.06 ID:xGTiWgKU0
んー、まあ、意図的であるのはともかくして、それが愉快犯なのか、
それとも確信犯なのかというところで、意見分かれそうだな、とw

705 :迷ったら名乗らない:2012/04/16(月) 05:22:27.55 ID:fGWJnGnU0
>>702
それを言うなら俺(>>675)にレスアンカーつけて
基本「警察(及びお上)の言う事だから従う(協力する)」って考え方からして云々
とかって言われても困るw
まあ、本当は別に困らないし、レスは歓迎するがw
こっちとしちゃあレスアンカーつけて妙心がお上どうのと書いてきたので
管理行為は警察の要望とか指示でするものとは限らないし、ひ(ryの考えにしたって
そう考えてるとは限らない例(まちBBSでの例)を挙げただけで。


>>703
>システムを作り直すというか、もう抜本的な作り直しになるっぽいから管理者に言ってくれ。

じゃあその管理者って誰なんだよ?w そしてそういうシステムを作ってきたのは
今までも管理者(表向きの管理者はひろゆきとパケモンだったが)が自分で作ってきたのか?

アクセスログを見ることができなかったとしても、見ることができる人間に
伝えて保存してもらうという動きをとることは可能でしょ?
道具を使うだけの存在とか、言い訳にはならない。
削除依頼を受け付ける立場なんだから。



706 :sage:2012/04/16(月) 13:52:16.55 ID:sHEYMxL0O
削夜 ★さま

セラの削除屋 ★さま


この2名が
月給100万円の
★さんか…

毎日ヤクザさん
部落さん
ヘビークレーマーさん等
相手に

某会社の法務部 ホットスクランブル
5分待機して

月収34万円の
俺 涙目 orz

707 :名無しの妙心:2012/04/16(月) 15:23:26.94 ID:xGTiWgKU0
>>705
まあ、やっぱり結局、主観の相違って所に行き着くんだと思うよ。
懐かしの「あなたはそう思う。だが私はそうは思いません」という奴だw

何にせよ、客観視する為の材料が、今の所無さ過ぎるからねぇ。

>アクセスログを見ることができなかったとしても、見ることができる人間に
>伝えて保存してもらうという動きをとることは可能でしょ?

今の所法的に現在の体制が問題があると断じられたわけじゃない。
幇助が立証され、その裁判などでどのような改善が必要か明確にされるまでは、
「そうしなければならない」という強制力は発生しないんだよ。
IP保存にしたって、裁判所の命令での削除をガイドラインに明記した事にしたって、
そうした方が明確なメリットがあるorそうしなければならないという状況があって
初めてした事であって「そうした方がいい」という状況だけではしてなかっただろう。
それが悪いか否かという価値観についての議論は置いておくとして、
そういう風に2ちゃんがこれまで動いてきたっていう過去は存在しているからね。

そこで見解が違ってるから、>>678のような事を書いたわけでもあるし。

708 :名無しの妙心:2012/04/16(月) 15:24:29.06 ID:xGTiWgKU0
>「あなたはそう思う。だが私はそうは思いません」

・・・何か微妙に違うな。

709 :特撰キンバエ:2012/04/16(月) 17:50:17.63 ID:PDi3Oklk0
まー、2ちゃんねるの裏側ってヤツはあるんだろうね。
彩虹が言ってるように、洗脳されてたって面はあるだろうな。
んで、削除人も含めて俺らは表側しか見てないわけで。
表側から見りゃこれは2ちゃんねる破綻でしかないが、果たして裏側から見たら?

これから裏側が表に出てくるんだろうねえ。かなりドス黒いものなんじゃないかと。
楽しみだなあ。

710 :迷ったら名乗らない:2012/04/16(月) 20:18:05.40 ID:HeTdf32m0
凄い根本的な質問だけど、ここで議論して2chをよくする改正案が出たとしよう
それらを運営は聞き入れてくれるのか?
議論の無駄だって気がしないでもない

711 :名無しさんの助言 ◆JogenOuJ66 :2012/04/16(月) 20:30:45.63 ID:68F+53lX0
2ch運営が聞き入れようが聞き入れまいが、こういう話は当事者不在でも進むものかと。

というか、「2ch運営に改正案を出すための議論」をしている人って、一体どれくらいいるんだろう?
実は単に雑談に興じているだけ、という人が大多数のような気がしなくもない。

712 :迷ったら名乗らない:2012/04/16(月) 20:43:53.14 ID:cfX6xYht0
まー騒動?をネタにわいわいしてるだけだな自分は。

713 :特撰キンバエ:2012/04/16(月) 21:02:51.14 ID:PDi3Oklk0
上に同じ。
てか、2ch運営って誰?もしそれがハッキリすればさらに酒の肴になるなw

714 :迷ったら名乗らない:2012/04/16(月) 21:30:24.26 ID:cfX6xYht0
逆に2ちゃん危機云々で騒ぐ野次馬ももうこのぐらいしかいないんだろうな。

715 :迷ったら名乗らない:2012/04/16(月) 22:10:27.14 ID:xDcDqg0g0
つか不思議なのは、普段削除関係スレで「ガイドラインに沿って」とか、自分の雑談は棚に上げて
「削除の話でない雑談なら自分でそのためのスレを探して出て行け」とか仕切ってる奴らが、
他人事のように、運営の責任とか語ってること。

あんたらも充分削除依頼の敷居を天井まで高くして、依頼しにくい空気を演出するのに片棒
かついでるだろう。金の収受に生む関係なしに十分責任はあるはず。何か反省とかしてないのか?


716 :呑んだら名乗らない:2012/04/16(月) 22:54:24.90 ID:Jt1EEo0q0
うぃっ。

くしゃみが出たから来てみたが何事も無いようだ。
しかし雑談とは言え結論の出ない会話がよくもここまで・・・

717 :迷ったら名乗らない:2012/04/16(月) 23:06:46.29 ID:fGWJnGnU0
>>707
まぁそりゃそうだ。正解が明らかになってない以上、そこらに
散らばってる情報を元にワイワイと主観を交えた憶測を書き連ねる以上のことは
お互いにできん。

削除するとアクセスログが一定期間の後消えてしまうシステムを採用している件だが
それが法的にどうなのかとかそういうことはこの際どっちでもいいんだ。
アクセスログの保存を強制するルールもいまのところはない。
だから2chがそういうシステムを採用することは2chの勝手ではあるんだけど
あくまでそれは2chを運営する人達が2chの都合で勝手にやっていることであって
削除依頼する側には全く関係の無い話なんだってことなんだよ。俺が書いたのは。
2chが2chの都合で勝手にやってる事のしわ寄せを依頼者に及ぼすのはいかがなものかと
という話。
警察に相談中です(あるいは訴訟を検討してます)。削除してください。
という依頼があって「削除すると証拠隠滅になる」と言って判断凍結してしまう非論理的な言い分
はおかしいだろ?と感じてるわけだな。削除して、なおかつ証拠保全すりゃいいだけの
話だろ?と。なのに削除界隈では警察相談中(あるいは訴訟を視野に)みたいな
削除依頼が来ると「証拠隠滅を促す気か?」みたいな論調で依頼者に八つ当たりしてしまう。
証拠隠滅は2chが勝手にやってるだけじゃねーの?という当たり前の突っ込みを
したくなるわけだな。

718 :迷ったら名乗らない:2012/04/16(月) 23:22:11.39 ID:fGWJnGnU0
>>706
月収34万なら十分勝ち組じゃね?
と思ってしまう俺は完全に負け組なんだろうな。
というかあんた本当に内情知ってんのか?

本当に内情リークして司法取引したってんならもっと何か情報を
漏らしてくれよ、このスレでw

719 :迷ったら名乗らない:2012/04/16(月) 23:34:13.40 ID:KQST2FH+0
そいつは相手にしない方がいいと思うぞ、素っ頓狂な事ばっかり言ってるし

720 :迷ったら名乗らない:2012/04/16(月) 23:59:37.11 ID:VAnhQmZL0
変な改行ポエム書いてる馬鹿がいるな。

721 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/17(火) 00:11:54.14 ID:crR4ySBy0
内情を知りたくて削除人になった野次馬の私の言葉を疑う人がいるのが不思議でたまらない(笑)

722 :特撰キンバエ:2012/04/17(火) 01:31:35.54 ID:NEmD/kmd0
ほう。

>>721
夜勤についてどう思う?

723 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/17(火) 01:58:42.70 ID:crR4ySBy0
もっと具体的に。。。

724 : ◆IZUMI162i6 :2012/04/17(火) 02:12:41.26 ID:BjxSk+fv0
>>705,717
削除人が今のようなルールや制限を持った範囲で削除権を与えられているのは
「2chの都合」だろうけど、別に削除人がその2chの都合を作ってるわけじゃないぞ。

恐らくそれが2chにとって都合がいいから管理者が削除出来る権限を利用者に割り振ってるだけで
別に削除人は2chや管理人のために削除をしているわけではない。
「サイトの担当者として依頼を受け付けている」わけじゃないんだよ。
担当なんてないんだから。


・ログ保存について。
ログ保存されれば裁定が覆るわけでは無いが、とりあえずそれが裁定の理由だったとして
ログを保存するプロセスが出来れば裁定が修正される可能性はあるだろうね。
誰が裁定を出すのかはしらんが。

ただ、ログを見れないという意味では削除人も依頼者も同じで、且つ削除人消さないのは
ログが保存されていないからではなく裁定があるからだし、削除人にログを保存する動機はない。

ログが見れないという意味では削除人も立場は同じなのだから、アクセスログを保存してもらう
作業をするのは削除人である必要はないな。
なら依頼者のことをおもんばかっている人が頑張ってログ保存をお願いして廻ってはどうか。

多分、そんな感じで必要だと思った人が必要だと思ったことをやることで2chのボラは増えて来たんだと思うんだけど。
仮に、キミが一念發起して、「んじゃ俺がやるよ!」ってやってボラ活動をしたとしよう。
キミが活動するその時、別に管理者のために云々とか2chのために云々とかのためにそれを
するわけじゃないはずだ。
削除人が行ってる削除ってのはそれと同じだと思うよ。

>>709
裏側が本当にあればいいんだが。

>>715
自治厨全否定だな。

725 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 02:39:22.25 ID:UVjYkaCAO
此処で論議するのは良いが

選挙が近い

かなり大きな動きがあるよ

幇助系でも
逮捕現場録画
ニコニコ動画
ようつべ

生き恥の始まり

726 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 02:59:14.41 ID:YvUN+Cyk0
改行ポエマー

727 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 03:42:46.94 ID:4AQFRzvW0
>>724
削除人は管理人の代わりに逮捕されちゃうかもしれないでしょ
今は削除人になりたがる人はあんまりいないと思うなぁ
あの時勢い余って削除人に応募しなくて良かったって言っている人もちらほらいるし

>>725
祭りが近いってことか
胸が熱くなるなw

728 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 06:34:02.64 ID:wajDpqAS0
>>717
ログは削除されても残るよ
だれがそんなデマ書いてるんだ?

729 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 06:37:20.67 ID:NQ2gzaOc0
>>724
>別に削除人は2chや管理人のために削除をしているわけではない。
そりゃ内部的論理ではそうかもしれないが、それが外部的に通用するのか?というお話だろ
少なくとも要請で「管理人裁定」ってのを判断してる奴はどうみても管理人のためにやってるだろ

730 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 06:46:39.43 ID:A6g4pm420
>>729
管理人裁定は判断が難しいものの判断を
管理人に委ねてるだけだよ

731 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 06:59:06.19 ID:30K4QmL20
>>683
逆。逆。

もともと重要な軍事インフラだったネットが、いつしか趣味人のお遊びの世界になった。

732 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 07:02:12.47 ID:ELMeP4qg0
>>724
2chの削除人が洗脳されてるだの信者だの揶揄されがちなのは
iZUMIのような考え方をしがちな人が多いからだと思うよ。

まず第一に
「サイトの担当者として依頼を受け付けている」わけじゃないんだよ
とIZUMIは言うが、実際には削除人は「削除を担当しちゃってる」でしょ?
削除人達自身の意志で。

削除人と管理人間の契約では、削除人の活動形態を「担当」とは呼んでないだけ
の話で、実態としては削除を担当してしまっている事実がある。

第二に
削除人が2chや管理人のために削除しているわけじゃない
とiZUMIは言うが、削除人が心の中で何のために削除しているかなんて
削除依頼者には全く関係の無い話だということ。

2ch側はすべての削除依頼は公開された削除系の板でしか受け付けない
と謳っている以上、依頼者は削除依頼板を通してでしか依頼することが出来ない。

それを受け付ける「担当」は削除人だろうが管理人本人だろうが
赤なんとかさんだろうがホリエモンだろうが、誰でもいいんだけど
今現在、その依頼を受け付けているのは「削除人」なんだよね。
削除人が自主的に受付窓口の役割を請け負ってしまっている。
自分達の意志で、その役割を負ったのだから、ちゃんと必要な措置を取らないと
いかんでしょ?という話だな。
削除人と管理人の間で「そんなことまでやる義務はない」と契約があったとしても
第三者がその契約には拘束されるいわれはないから。
自らの意志で関わっている以上、関わった削除人が、削除依頼者や被害者から
「ちゃんとやってくれ」と言われたり責任を問われたりする
可能性は存在するということ。
削除人にログを保存してもらう動機が無いのは勝手だけど、そういう中途半端な
対応なら責任を問われても仕方がないね、と思うわけだ。

長々と書いたが、IZUMIのレスに対する意見を一言で言うと
>>729さんのレスが簡潔にまとまってるw


733 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 07:04:09.55 ID:ELMeP4qg0
>>728
削除人自身(たとえば明王さんとか)がそう書いてた
こともあるが?

734 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 07:18:47.99 ID:yXjiJYlM0
「削除の可否は管理人が判断します。」となっている一群の住所
「最終的に管理人が判断します。」の法人・団体の依頼

これらを判断してる削除人は管理人(に準ずる)と見做されても仕方ない

735 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 07:23:28.31 ID:A6g4pm420
>>733
その削除人はログ読めるの?

736 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 07:36:25.45 ID:ELMeP4qg0
>>735
読めない、と書いてたこともある。今現在は知らない。

737 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 07:44:38.38 ID:ELMeP4qg0
警察介入や訴訟を視野に入れた削除依頼があった際に
削除判断の凍結って言葉がよく使われるけど
これ、事実上は「その時点での削除はしない」という判断とイコールだよね。
後日行われるかもしれない管理人裁定等に判断を委ねては
いるけど、削除判断の凍結という言葉を使って「削除しない」
という判断をしているのが現実。

738 :特撰キンバエ:2012/04/17(火) 08:39:26.27 ID:NEmD/kmd0
>>723
や、削除関係の指揮系統に本当に夜勤はノータッチなの?

739 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 08:51:57.27 ID:oPKBUVB5i
多分、ノータッチだろうな。
システム(プログラム)の部分を除けば。
ただし初期は知らないけど。
たぶんねー、性格的に削除の理屈ぽい
のは苦手だと思う。
今までの運用情報あたりでの利用者との
やり取りを見てると。

740 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/17(火) 08:52:27.71 ID:crR4ySBy0
>>738
鯖管理人だから当然、鯖の中に入れるわけで、削除もできますよ。
でも、あの人は削除ガイドラインを読んでないそうだから、削除人の指揮をするのは無理でしょうね。

741 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 09:04:39.53 ID:ELMeP4qg0
夜勤さんはニュー速の削除などで削除人達に
削除するな、スレストで対応しろと指示出してたよ。

でも夜勤さんは削除できる権限もあるし削除菌などの
削除ハンドルを持ってた時期もあるけど、削除に関わった過去
を隠したがってるし、現在は削除は削除人が自主的に
やってることだから自分は関係ないという立場を取ってる。
削除の事は赤なんとかさんに聞いてと事あるごとにコメントし
ており削除の窓口も自分ではないことを明らかにしている。

742 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/17(火) 09:07:28.22 ID:crR4ySBy0
>>741
ニュー速は元・管理人から夜勤さんにプレゼントされた特別な板なんです。

743 :特撰キンバエ:2012/04/17(火) 09:17:41.81 ID:NEmD/kmd0
さすがにソコにゃ裏でも触って無いかw
触ってりゃ、めでたく実質管理人お披露目パーティなんだが。

744 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/17(火) 09:21:17.42 ID:crR4ySBy0
夜勤さんはゼロから退社したんですけど今でも訴えられていますからね。
難病持ちなのに気の毒に・・・。

745 :特撰キンバエ:2012/04/17(火) 09:22:18.46 ID:NEmD/kmd0
え、ゼロから抜けたの?知らんかった。。。

746 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 09:48:50.10 ID:oPKBUVB5i
そうらしいね。
ただ、よくはわからないんだよねー
夜勤さん、狐さんと言うものの中の人が本当に一人なのかは僅かだけど疑いも持ってたり。
ただ、外野が思ってるほどスキルを与えられているわけでもなく、管理人とおもわれるのはその言動と狐さんと一緒に動く影?
の人が多い(多かった?)からじゃないかなと思っている。

747 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 09:56:56.00 ID:oPKBUVB5i
ま、管理人というより2ちゃん最強の自治厨じゃないかとw

748 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 10:16:01.41 ID:qMPqN5bnP
>>745
脳神経系の難病かかって今じゃ歩くのも難しいしうまく話せないんだと
それでもう働けないから会社やめたんだよ

749 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 10:26:59.31 ID:GfmK2HFH0
どうせゼロ辞めて未来検索ブラジルの取締役に就任とかそんなレベルだろ
ひろのり同様隠れ蓑をまとったと言うだけの話

750 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 10:27:44.53 ID:xmpSEOhaO
脊髄小脳変性症、だな
頭は最後まではっきりしてるけど
どんどん手足や口や目が思い通りに動かなくなっていく治療法がない難病

それでもまだ2ちゃんで遊んでるんだから呆れる

751 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/17(火) 10:41:13.83 ID:crR4ySBy0
ALS(筋萎縮性側索硬化症)よりマシです。

752 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 11:11:44.63 ID:vClQOQgsP
罹患した方の気持ちを思えば、マシとか言うのは感心しないね。

753 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/17(火) 11:16:24.76 ID:crR4ySBy0
私も難病にかかったことがありますけど、何かよりマシと考えると気が楽になります。

754 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 11:18:25.37 ID:B+Pr7V9d0
精神が病んでいるんですね。

755 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/17(火) 11:28:09.92 ID:crR4ySBy0
雑談スレですけど、私に対する個人的な意見は以下のスレでどうぞ。

彩虹「潔く カッコよく 生きて行こう」
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/yume/1333639652/306

756 : ◆IZUMI162i6 :2012/04/17(火) 11:45:21.30 ID:BjxSk+fv0
>>729
外部的に通用するかというか、警察に通用するかという話なら
そもそも警察は自分の考えでしか物事を判断しないだろ。通用するわけが無い。

要請板であろうがなんだろうが、削除人の行動が結果として
管理人の利益になったとしても、それは偶然の産物であって
本来は見なくても良い物なんだけどね。
見なくて良いもんを見てるんだから余計なことをしてる結果
巻込まれるっつーのは良くある話だと思うけれども、
要請板やってる人はその辺のリスクを踏まえてる人だけなんじゃないの?

>>732
第一にキミはその書き込みを「担当」しているのかね?

第二の点は同意でそう捉えられるのは必然なので
自分は削除人制度の廃止を訴えてる。

>>734,737
削除人は「削除出来ない」なぜなら管理者の負うべきモノだからって
判断はしてると思うけど、それは「削除しない」という判断とイコールじゃないんじゃないかな。

>>738,741
ノータッチだと思うよ。
ニュー速云々についてもお願いは出来るだろうけど、別に強制力はないべ。

757 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 12:03:23.52 ID:B+Pr7V9d0
>>755
お断りします

758 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 13:22:12.92 ID:ELMeP4qg0
>>756
「担当」という言葉を調べてから書くんだな。そういうことは。
利用者は管理人から、本来管理人が行うべき書き込み作業を引き受けて
その役目を受け持ってるわけじゃないから。
でも削除人は管理人から、本来管理人が行うべき削除作業を引き受けて、
その役目を受け持ってる存在だから。

単なる利用者と削除人はそこからして違う。利用者は書き込みを担当してないが
削除人は削除を担当してしまってるのが実態だ。




759 :特撰キンバエ:2012/04/17(火) 13:23:48.27 ID:I35GmFJy0
夜勤が病気っつーのは風の噂で聞いてたが、そんなに重くなってたのか。
まー、本人それで哀れまれるのは一番嫌うだろうから、知らなかったことにしておこう。

760 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 13:35:00.42 ID:A+QD2ACG0
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761 :名無しの妙心:2012/04/17(火) 15:02:43.32 ID:AD4TGWRK0
>>715
削除依頼のハードルが高い事と、今回の件とは全然関係ないわけだが。
その因果関係をごっちゃにしてる人が多すぎる。

>>717
警察が「削除しても証拠隠滅とはみなしませんよ」と保証してくれない限りは、
証拠になりえる物を消してしまう事はできない、という感覚の方が俺は理解できるけどなぁ。

問題は警察とのディスコミュニケーションであって、依頼者の迷惑云々ではないと、
今回の件に関しては思うよ。

>>732
「ちゃんとやってくれ」と言える、つまりは削除人に見える形で依頼をしていたのならば、
その論法は成り立つと思うけど、そういう形での依頼は一切なかった、という証言も
あったりするからややこしい。

そこら辺を今調べてるから、続報が無いんだろうね。

>>737
その通りだと思うよ。
だから、幇助にあたるような「判断」をしてしまっている証拠があれば、
削除人個人が逮捕・起訴される可能性は十分にある。

でも、そういう証拠ってほとんどなくね?とずっと言ってるw

762 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 15:15:23.94 ID:ELMeP4qg0
>>761
>警察が「削除しても証拠隠滅とはみなしませんよ」と保証してくれない限りは、
>証拠になりえる物を消してしまう事はできない、という感覚の方が

依頼に応対する削除人達が妙心同様、そう思うなら
(ログ=証拠)を消さなきゃいいじゃん、と思うわけだな。
あるいは(ログ=証拠)が消されないよう動けばいいじゃん、と。
ログを消す、残すは2ch側の都合とさじ加減で行われてるだけの話なんだから。
それをせず、利用者側(今回の場合はたまたま警察が依頼者だったが)に
しわ寄せを及ぼして「証拠隠滅になるから(一般公開されてるレスは)削除は出来ない」
とかっていう論調が幅を利かせているのはなんとも理不尽な話だと感じるんだな。
依頼者からすれば「証拠隠滅はお前らが勝手にやってるだけだろ」って。

今回問題になってる幇助の件は、どういう依頼があったのか
具体的な姿が見えないのでなんとも言い難いというのは
その通りだと思うが。

763 :散歩中:2012/04/17(火) 15:19:06.33 ID:ZRRZLydb0
ログ残して投稿を削除することが、削除人に与えられて呪文で可能なの?
可能だという証拠は?

764 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 15:21:11.17 ID:ELMeP4qg0
>>763
上のほうのレスを読んでから突っ込み入れろ。


765 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 15:24:35.16 ID:ELMeP4qg0
いや、突っ込みは入れなくていい。
半年ロムれ。とにかくロムれ。そしたら>>763
ような突っ込みを入れる必要がなくなると気づくから。(普通の人ならw)

766 :名無しの妙心:2012/04/17(火) 15:25:38.80 ID:AD4TGWRK0
>>762
もういっかい言うが、問題は2ちゃんと警察とのディスコミュニケーションであって、
貴方の言うような所ではない、と俺は考えてるから。

ログを残してればOKという保証を警察がしてくれて、そのように
するように指導があったなら、そりゃ貴方の言う通りでしょう。
そういう風にちゃんとした筋道を通して話があったのに、その言う事を
聞こうとしないというのなら、それは大いに問題だ。

でも、そうじゃないでしょ?
ログを残してればそれが証拠として使える、と言っているのは貴方であって、
警察ではない。警察はそう考えてるかどうか、そしてそう考えてるとしたら、
それを2ちゃん側に伝えようという意志を持ち、伝えようと努力したのか。

伝えようとしたんだろうね。誰も見ているかどうかわからない、削除依頼の窓口ではないと
明記されている、どこともしれないメールアドレスに対して。

見てるかどうかも確認できない場所に、
緊急性のある依頼をガンガン放り込んで、それに対する応答がなきゃ
幇助だ、逮捕する!と来る行動に、理不尽な要素は皆無かい?

その所業を「だって警察だもの」で
済ましちゃうなら、そりゃ「だって2ちゃんだもの」で済ましちゃう
2ちゃん信者と、考え方としちゃ大して変わらんのではないかな?

もちろん、一般的な感覚、常識がどっち寄りかは言うまでもないから、
考え方として同一になってても、「だって2ちゃんだもの」よりも「だって警察だもの」
の方が「強い」んだがw

767 :名無しの妙心:2012/04/17(火) 15:29:25.72 ID:AD4TGWRK0
ちなみに、警察側の意向としては「削除依頼した時点でログの保存の必要すら無い」
という事らしいので(ソースは各種報道)、問題は警察だとわかる形での削除依頼の方法(これは警察署の回線を
使って依頼すればおk?)と、それを受理する体制作り、という事になるだろうね。

繰り返すが、問題はディスコミュニケーションだ。
謎の彼女Xではない(違

768 :散歩中:2012/04/17(火) 15:51:11.98 ID:ZRRZLydb0
警察してログの保存の必要がないと言ったところで、被害者はログを保存し民事的な
追求をしたいと望む余地が有る以上は、単に警察の意向だけで動けるのか・・・という話
にもなりうるよね。

ついでに言うと、ログとしてネット上に残しておくけど、誰にも見られず、かつ情報開示の
請求があれば提示できる・・・なんてことは、基本的には無理でしょ。

そういう、すべてについて整合性をもてる状況にするっつうのは、簡単じゃないという話。

769 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 16:04:13.82 ID:+suTnjMe0
今回の件と違うんだけど、もし警察相談するからと削除依頼した場合証拠保全としてIPログやなんかも
保存されるのけ?

もし、そうならホンキで訴訟に持ち込もうとしてる人はまず削除依頼で訴訟起こすからIPログ保存しといて
ねとやった方がいいのか??

もの知らなくてすまんが、ちと疑問に思った。

770 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 16:14:37.35 ID:+suTnjMe0
まあ、証拠保全と言うのだからレスとともにIPログも残るのだろうな・・・
レスだけ残っても仕方ないからなあ。

バカな質問ですまそ。

771 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 17:38:30.98 ID:A4Q8hBZFO
PASMO駅員
職権閲覧
ストーカーも
舞台:2ちゃんねる

大捕り物が捗るな

772 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 18:11:55.98 ID:gBjKpWx50
>>761
> 削除依頼のハードルが高い事と、今回の件とは全然関係ないわけだが。
> その因果関係をごっちゃにしてる人が多すぎる。

ダメダメ、だから常識的な感覚が欠落していると言われる。
君らのやってる事は全て、限られたコップの中での常識で、新たに来る者を
排除して、支配欲を満たしているだけ。

実質的に削除依頼が端緒にならないと動かない削除システムになってるんだから
削除の入り口はで居る限り寛容に大きく取らないと、今回のような事になる。
でも、誰も君らに見当違いの説教される為に削除依頼を出そうとは思わない。
今回の件もそういう空気の中で起こった事。実際今回の事件が起きてから、やっと
精力的に削除依頼を出す人も出て来た。今までそういう人が居なかったのは
君たちが閉鎖的な空気を作っていたからだ。

実際、削除のプロセスにおいて君らは居ない方が良いんじゃないのか?
というか、削除依頼者のミスを重箱の隅をつつくように教え導くより、自分で
黙って訂正して依頼し直してあげれば良いだけじゃないか?


773 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 18:12:16.23 ID:N9F0HwDM0
>>766
ニュースソース何度読んでもわからない点としてこれも。
長期間放置ってどのタイミング、時期の話なんだろう。

【社会】 2ちゃんねる関連会社を家宅捜索 異例の強制捜査
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1331065664/737




774 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 18:21:12.52 ID:gBjKpWx50
>>768
言ってる意味が、ログを保管して請求に応じて開示するとことなら、
他の民間が運営するサービスでは、普通にやっている事なんだが何が難しいの?

2ちゃんは非営利(これは嘘)だから?
2ちゃんはボランティア運営だから(これも嘘半分、はき違えた理由)?
2ちゃんのシステム(技術面)上できないから?
すべて、現実社会では理由にならない理由。

金の流れがあっても無くても、こういうサービスを運営している以上は守らなくては
ならない事を守ってないなら、サービスをやめるしか無いだろ。

775 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 18:40:40.74 ID:PqgdBKPO0
警察とのコミュニケーションがたまたま悪かったとか、卑劣な矮小化じゃないの?
本来は警察に何も言われずとも、違法薬物の売買宣伝なんて削除してないといけないことで、
警察が消せと言って来たのは既に逮捕後なのだし、親切心で通知してくれたにすぎない。
別に2ちゃんの削除ガイドラインに沿って申請する必要も、警察だということを明らかにする必要も無い。
何事も都合のいいようにねじ曲げ解釈して、「たいしたことない、よかったよかった」で済まそうとするのは
どうしても今のままのあり方を変えたくないからか?

776 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/17(火) 18:51:44.81 ID:crR4ySBy0
そういえば、お役所からの削除依頼(要請板)は不備のあるものが多くて
案内人が指導しているにも関わらず、まったく理解していない節があります。
高学歴なはずの彼らには、2ちゃんねるの規約は読めないのでしょうか。

777 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 18:56:25.94 ID:+suTnjMe0
そりゃお役所仕事は、向こうさんの十八番だからねえw
お役所に合わせるのが当然という感覚でしょう。

管理人でも逮捕?されれば、その辺りも争ってくれることを期待。

778 :杏仁みかん:2012/04/17(火) 19:02:55.66 ID:jVOGsYpq0
>他の民間が運営するサービスでは、普通にやっている事なんだが何が難しいの?
どこがやってるの?

>違法薬物の売買宣伝なんて削除してないといけないことで
根拠はあるの?
>警察が消せと言って来たのは既に逮捕後なのだし
>警察が
事実無根、妄想でしょ
>既に逮捕後なのだし
ならば、幇助は成立しませんね
逮捕された者は取引は出来ませんからね

>>776
2chは教科書にはありませんからね
教科書以外の情報はスルーなのでしょう

779 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 19:03:19.39 ID:gBjKpWx50
実際は役所の方が、今では柔軟で親切な事が多いぞ。もちろん担当の個人差、温度差はあるが。

2ちゃんの削除手続きなんて、自分たちの都合を振り回しているだけ。役所で言えば江戸時代のレベル。
ボランティア運営だから許される、仕方が無いという理屈は成立しない。
ボランティアでも殺人や詐欺をすれば罪になる。更には純粋なボランティア運営ですらない。

780 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 19:09:25.00 ID:gBjKpWx50
>>778
携帯電話会社でも、価格.comとかGoogleとかでも、要請が有ればきちんと対応している。
プロバイダ責任制限法によって、要請が有ればプライバシー保護、個人情報保護、通信の秘密
の制限を除外して、ログを提示する事が可能となる。

>>違法薬物の売買宣伝なんて削除してないといけないことで
>根拠はあるの?
放置していていいと思ってる方が不思議だ。放置が許される根拠の方を知りたい。
許されない根拠は薬物販売の取り締まりに関連する法律。

>事実無根、妄想でしょ
妄想ばかり根拠にしてる人に言われても・・・・

>ならば、幇助は成立しませんね
今現在でも毎日のように薬物取引情報が薬板に書き込まれている現状をご存じない?
話にならんな。




781 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 19:11:21.86 ID:+suTnjMe0
まあ、華々しく散るのも面白いかもなー

違法DL、児ポ、著作権、犯罪・・・と、なんか急速に規制の網が細かくなってるからなあ。
対抗できる理屈考えてかないといつかはやられそうだ。

782 :杏仁みかん:2012/04/17(火) 19:24:00.06 ID:jVOGsYpq0
>>779
>実際は役所の方が、今では柔軟で親切な事が多いぞ。もちろん担当の個人差、温度差はあるが
私の経験では(略毎日)そんなことはないです
今日も http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1334454685/ の件で
広島県警と話をしましたが、果てしないパッパラパー(笑
>江戸時代のレベル
江戸時代の方なのですか?
相手にした私が人から馬鹿にされそうです(素

783 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 19:30:29.71 ID:jVOGsYpq0
>>780
>携帯電話会社でも、価格.comとかGoogleとかでも、要請が有ればきちんと対応している
そんな事実はないです

>放置していていいと思ってる方が不思議だ。放置が許される根拠の方を知りたい。
>許されない根拠は薬物販売の取り締まりに関連する法律
結局、根拠の無い妄想なのですね(笑

>妄想ばかり根拠にしてる人に言われても
風の噂では2chではそういうのを
<お前がゆーな>というとか(爆

>今現在でも毎日のように薬物取引情報が薬板に書き込まれている現状をご存じない?
>話にならんな
無意味でしょ
やはり、幇助は成立しませんね

784 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 19:32:12.24 ID:gBjKpWx50
>>782
>>江戸時代のレベル
>江戸時代の方なのですか?
?あげ足取りにもなってないが、そういう事を言う為にここに居るの?
一人でやっててください。君の単独の経験は興味ないし、温度差個人差はあると最初から書いている。
略毎日ってなに?

785 :迷ったら名乗らない:2012/04/17(火) 19:41:39.04 ID:PqgdBKPO0
薬とか、常識的に見て違法書き込みで、削除依頼されればほぼ100%削除する以外にないって
ものを、いちいち削除ガイドラインと書式に沿って依頼が出されないと削除しない理由ってなんでしょ?
今でもそれで半日から数時間は薬板での販売書き込みが衆目に晒されている訳だけど、
削除人が巡回して新しい書き込みをチェックして即削除すれば良いだけの話なんじゃないの?

786 :杏仁みかん:2012/04/17(火) 19:44:23.60 ID:jVOGsYpq0
>>784
ほぼ毎日のように日本全国の役所の方と電話で話を(以下略

>>784
>?あげ足取りにもなってないが
あげ足取りではないので
>そういう事を言う為にここに居るの?
かもです(笑

787 :杏仁みかん:2012/04/17(火) 19:48:30.69 ID:jVOGsYpq0
>>785
削除されていないレスで問題がある書き込みってどれなの?

788 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/17(火) 22:35:28.81 ID:crR4ySBy0
削除しても投稿者が消える訳ではなくて、また書き込まれるのだから
警察が投稿者を何とかしてくれないと。。。
証拠保全のために削除しないことの、どこが幇助にあたるのか皆目分からない。

789 :名無しの妙心:2012/04/18(水) 01:26:05.26 ID:sMnVVyKB0
>>772
これ以外の削除依頼は受け付けませんと明記されてる
方法でしか依頼がされていないのだから、ハードルが高い低い以前の問題だ。
野次馬がどうこうという話も、こじつけのいちゃもんでしかない。
だって、野次馬が介在する余地がそもそも無いような依頼の出し方を
してることで、今回の件はこじれてるんだからな。

今回の件と、削除依頼のやりにくさ、及び依頼などをした際の一部野次馬の
無法とも言える言動については、結びつけるのには無理がある。

・・・とか言うと、擁護だ自己弁護だとまた言い出すんだろうなぁ、あちこちで。
そういうのが一番鬱陶しいわ。「野次馬」というカテゴライズでひとくくりにされて、
個々人がどういう行動を取ってるかなんてのは全く見もしないで物を言うんだから。

>>773
警察が長期間だと思ったら長期間です。ただし、他人の同意を得られるとは限りませんが、
警察なので同意を得られなくても特に問題ありません(素

真面目な話をすると、これまでずっと、って感じじゃないかなぁ、と思ったが、
だとすると、これまで十年近く、幇助の罪を犯してる犯罪者をどうにか
しようという行動すら警察は取って来なかったのか、という事になっちゃうからw
リモホ表示するようになってから、くらいかな?

>>775
まったくもってその通りだと思うよ。
本来は。
まったくもってその通りだ。
本来は、ね。

でも、その「本来は」って、何がどうなって存在している「本来」なんだろうか、
という所を考える思考実験のようなものをしてみてもいいんじゃない、と俺なんかは
思ったりするわけよ。

>>779
ほら、また混同してる。
2ちゃんの削除体制そのものの問題だと、いつ何時警察が明言した?
これこれこうだったら問題が発生しなかったんだから、そうするのが当然だ、
と結びつけているのは誰で、それにはどういう根拠がある?

削除しなかった事の問題は、そう判断した人間、及びそう判断しろと命じた人間の
責任ではあり、その点は繰り返し言っている通り、司法の場で善悪はっきりさせればいいと
俺も考えてるよ。

でも、そっから削除なり運営なりを自分の理想通りに改善せよという要求に繋げちゃあ、
それに対数する反対意見が出るのも当然なわけで。

繰り返すが、警察とのディスコミを解決して、警察依頼の受理の仕方を整備すれば、
「今回の件」はそれで解決だ。ログはこちらで保存してるから削除してくださいと、
ほかならぬ警察自身が言っていたと報道で言われているのだからね。
ログを保存するようにならねばならないとか、そういうのは全て「君の理想」であって、
「今回の件」の解決の為に必要な要件ではない。

無論、そうするのが妥当だと考える事、それ自体は別にさして問題のある考え方ではないと、
俺個人は考えもするけどね。だからと言って、それが当たり前で、それが誰しも受け入れさせられる
だけの「強制力のある考え方」であるとは言えんのだよ。

そこをわからんと、このすれ違いがなんで生じてるのか、ずっとわからんと思うよ。

790 :ξ´・ω・`ξ桜小路 弘人(王国民):2012/04/18(水) 01:33:23.44 ID:lpBXVXV30
>>788
ξ´・ω・`ξ アンタは元削除人だから、ンな発言をするからには
明確な根拠説明をしなきゃなんないわよ。

私人(本ケースでは削除人)の証拠保全つったって、
削除人が投稿者であるシャブの売人に対して違法性の指摘や警告、
警察に通報する宣言等をした上で警察に通報してるところなんぞ
見たことがないし、そもそも誰の許可を得て削除人は証拠保全の
可否判断を下す権限を有してるのさ?

791 :名無しの妙心:2012/04/18(水) 01:33:37.70 ID:sMnVVyKB0
そもそもここが物凄い重大な勘違いのポイントなんだけど、

そもそも「今回の件」、つまり違法薬物取引の幇助という罪状に関する件についての、
削除依頼は「削除ガイドラインに沿って判断された」とすら断言できないんだよ。
2ちゃん側が、依頼があったと認識すらできていない状況だった可能性が、排除されていない。

そして、その状況にあった事が罪であるかどうか、つまりはメールなどでの削除依頼を受け付けず、
認識すらしていない状態であった事が罪であるかどうかは、今後司法の場で争われて初めて
はっきりする事であり、今の所そういった依頼受理体制が問題であったかどうかは
極めて曖昧な状況だ。

そこの所を誰もが勘違いしてる。メールで依頼があったんだからそれを受け付けてないのが
悪いに決まってる、という前提条件が成り立つかどうかも、未だ判然としていない。
そして、削除人の言と、これまでそういったソースが一切出てきていないという事を
踏まえて考えれば、こうやって依頼されたら見ますよと明記されている方式、
つまりは削除依頼板への依頼という形では、「今回の件」に関する依頼はなされてない。

・それでは受付ないと、サイト内で明記されているメールでの依頼によって、
 その依頼の受理の義務が生じるか否か。

ここがはっきりしない事には、そもそも「今回の件」が本当に幇助といえる状況に
あったかどうかすらもわからない、というのが現状だったりするんだよ。

792 :名無しの妙心:2012/04/18(水) 01:38:20.87 ID:sMnVVyKB0
>>785
その「常識的に考えて」に対する挑戦と言う要素も大きいんじゃないかな。
だって、常識的に考えるに至るまでの道筋って、実はあんまりはっきりしたものじゃない。
モラルとか道徳だとか、そういった曖昧な、いわば良心とも言えるふわふわした物を
その根拠にしている物だって「常識」の中には沢山ある。
だったら、それをふわふわした物じゃない、確固たる物にする努力くらいしたらどうだ、
と暗に言ってた、というような側面も無きにしも非ずだと思うよ。

それで文句があるならどうぞ訴えてください、というスタイルだったわけだし。

793 :名無しの妙心:2012/04/18(水) 01:44:02.88 ID:sMnVVyKB0
今のままのあり方を変えたくないというより、
今のままのあり方で、今の所大丈夫なまんまだ、と言うのが妥当な所か。

理屈が成立しないという言い分は、そりゃ確かにそうだ、と頷くに足る。
でも、その成立しないはずの理屈がまかり通ってるのはなんでか、と
考えてもらいたいんだな。

ぶっちゃけ、それではダメだという強制力が存在せんからだよ。
「今回の件」は、削除体制全体、システム全体、運営全体をどうにかする為の
強制力としては、今の所弱すぎる。上で言ったような、警察対応のシステムを
作らせる程度がせいぜいだ。

なのに、

・・・って書いてたらせっかく買ってきたかき氷がとけかけとるやないかい!
というわけで、続きは食べてから〜ノシ

794 :ξ´・ω・`ξ桜小路 弘人(王国民):2012/04/18(水) 03:42:49.83 ID:lpBXVXV30
\ξ´・ω・`ξ 良いコのミンナは悪質な荒らしの妙心の
しょうもない稚拙なミスリードに騙されないようにねぇ。

まず、2ちゃんねるには「違法な薬物の取引等の書き込みをISPに通報する係が、
プロバイダに連絡通報することの連絡、および作業をする場があります。
-----------------------------------------------------------------------
【報告人】報告人作戦支部26 (犯罪予告や重要削除対象案件)
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1329344205/
-----------------------------------------------------------------------

そして、2ちゃんねるでは違法な薬物の取引の投稿の削除理由や消すための根拠として、
「ローカルルール 広告目的や金銭の絡む書き込みも禁止です」を用いたりしています。
-----------------------------------------------------------------------
ihou:薬・違法[レス削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1228306650/
-----------------------------------------------------------------------
この2つの事実からのみでも分かる通り「2ちゃん側は、掲示板上で違法な薬物の
取引等が行われている事実を把握していた」ことは明白なんだわ。

荒らしの妙心が>>791で、削除人や薬・違法板の良識ある利用者
等まで含んだ2ちゃん側の誠実な対応については黙殺した上で「2ちゃん側が、
依頼があったと認識すらできていない状況だった可能性が、排除されていない」
って書いてるでしょ。これは要するに「2ちゃんねるが体制的に違法薬物取引等の
書き込みに対応しない状況を作り出していた」というデマ等を作り出そうとしている
卑劣な書き込みである可能性が、それこそ排除できないのよねぇ。

ってことで「(>>791で荒らしの妙心自身が妄想している)今のままのあり方を変えたくない
というより、今のままのあり方で、今の所大丈夫なまんまだ、と言うのが妥当な所か」
なんて>>793の戯言に、良いコのミンナはひっかからないようにねぇ。
違法な薬物の取引等の書き込みに、適切な対応している報告人や削除人、利用者がいる
にも関わらず幇助とされたのだから、今のままのあり方で今の所も大丈夫な訳ゃナイっ。

795 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 04:49:53.93 ID:J1W4KFG40
>>788
他の業者は、反社会的、違法な書き込みはちゃんと削除を行っている事はどう説明?
2ちゃんだけ「削除しない」なんて、常識的に許されない。

>>789,791-793
長いので詳細に読む気がしない。他人に何かを伝えようとする文章ではない。

全てにおいて、「じゃあ逆は?」と言う目で見ると、根拠が全くない。
要するに何も変わって欲しくない、変わりたくない。今のまま、削除要請に来る
人をいたぶって、追い返す事で支配欲を満たしたいって事から全て出発してるだろ。

野次馬はやめたらどうだ?削除依頼して来た人に対峙するより、自分で不備だと感じたら
黙って補って依頼し直しすればいいだけだろ?2ちゃんの削除ルールのエキスパート
を養成してるつもりなのかもしれないが、そんなの社会的に何の意味が有る?



796 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 05:24:49.58 ID:lr8P8AKO0
脇から余計なことを言われない方が、削除依頼も捗る。
少々ガイドラインに沿ってなくたって、意味が分かれば削除をしてくれる削除人も多い。
野次馬の方がずっと形式主義がひどい。つまり何の役にも立っていない。

結果として違法な薬物取引情報が放置されて、今でも数時間以上、長いときは半日削除が
遅れるんだし、いまの依頼→削除のサイクルが何らかの事情で途絶えたら、数日放置される
事もあり得る。野次馬なんかよりそっちのボランティアしたらどうなんだろう?
というかこういう状況で「何も変わる必要が無い」なんて何を言ってるんだろう?

797 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/18(水) 05:27:56.44 ID:gV1W0iRV0
>>790
削除依頼に「警察に通報済み」などと書かれていたり、以下のスレで名前が挙げられているものは
証拠保全の理由で残される可能性があります。

2ch 通報済み犯罪予告報告スレ★45
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1329296653/>>795

>>795
> 反社会的、違法な書き込み

反社会的、違法な書き込みと曖昧な表現で言われても具体的には、
どういう書き込みを指しているのは不明ですが、明確に犯罪とわかるものは
削除するよりも警察に通報してくださいというのが現状です。

798 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 05:31:26.85 ID:lr8P8AKO0
>>792
常識に反発している新しい時代の旗手、って役割は2ちゃんねるには無理だし、
薬の違法販売情報を正当化する理由にはならない。

799 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 05:51:34.56 ID:u+dVph6f0
>>796
数日以内に消されていれば十分でしょ

数時間で大騒ぎ始めたら、終いには数分でも許せない
潔癖症になるだけだな

800 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 07:09:32.38 ID:Jn19NYgj0
>>796
半日だとか数日程度での対応なんて、警察も別にそこまで言ってきてないような

だって年間に1000通送るまで待ってたんでしょ?

801 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 07:21:59.09 ID:+3XI/wv0P
ニュースでは3000ちょいだって言ってたぞ

802 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 08:07:34.82 ID:Dsivh292O
犯罪の容疑者が警察とコミュニケーションを取ろうとか笑えないギャグだな

自分は安全な位置にいて、他人をたきつけるだけの奴って真のクズだわ

803 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 08:29:40.20 ID:22kmci5f0
起訴すらされてもいないのに犯人呼ばわり(笑)

どこのゴシップ記者さん?

804 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 08:43:11.87 ID:lr8P8AKO0
>>799-800
そこに突っ込むか?「数日以上放置される事もあり得る」に訂正すれば良い?
お望みならば表現としては「数ヶ月放置される事もあり得る」でも良いんだが。
そこをいくら突いても、今でも薬板の削除が数人の偶然のやる気が頼りな事には変わりない。
本質から目を背けて、数日なら良いだろうなんて言ってる場合じゃないのに、腐ってるな。


805 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 08:50:47.58 ID:NWQfHqRa0
>>804
削除依頼をどんどんしたらいいんじゃない?
削除人以外が出来ることはそれくらいしかないんだし
あとはSuitonしてもらって●焼きに協力するとか

問題が持ち上がる前は、削除依頼がほとんど誰もしていなかったという問題はあったよね
いまはどんどん削除依頼してる人がやっと増えたけど

806 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 09:10:46.56 ID:N9iCntt20
>>805
ところがどんどん削除依頼するようになると、妙心みたいなやつらが湧いて出て来て、
ガイドライン〜、その為の場所では有りません〜、が始まる訳だ。
ここまで自発的な行動に頼った削除のシステムは、他の掲示板システムには無いし、
今までは容認放置されていたのかもしれないが、こういう事件はこれからもどんどん起きる
だろうね。

どうしても自発的な依頼に頼らず明確な責任体制による削除をしたくないならば、少しでも
削除依頼をしやすくするしか無い。依頼者にいちゃもんつけるくらいなら、不備だと思うところを
訂正して申請し直してやれば良いと俺も思う。なんであいつらは、酒飲みながら依頼者を撃退する
事がゲームのターゲットになってるのか分からん。

まあ、それより金稼いでるんならちゃんと責任体制を明確にしろよって方が常識的な感覚だが。

807 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 09:24:53.57 ID:b3ahSwj10
>>789
この人は「ディスコミュニケーション」の意味を理解してないな。
というか、この人自身が一番良い例だろう。こんな読みにくい文章を他人に見せる勇気がある
人はなかなか居ない。小学生レベルの作文。

警察とのコミュニケーションを改善するという趣旨なのであれば、なおさら誰が管理人なのか、
責任者は誰なのか(実名)、連絡窓口、連絡方法(しかるべきスレに書式に従って〜はダメ)
を明らかにしないと。削除人や削除に対してあれこれ口出しする人の氏名や責任の範囲も全て
明らかにしなさい。メールでの連絡に応答が無い場合は電話をするし、作業が滞って責任者や
窓口が応答しない場合には、直接担当者へ連絡する。
普通の組織、会社ならば普通にやってる事で、2ちゃんだけ除外される理由は無いだろ。

言葉の端々に現れる、「自分たちだけ特別」だと思ってるから、甘えてばかり居る。

808 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 09:32:22.04 ID:w/W/iPhM0
>>806
具体的に薬板のどの依頼に文句言ってる野次馬がいるんだ?

実在しない事例で一般論語られても意味不明だ

809 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 09:37:53.30 ID:4gx6+Y8p0
>>808
薬板の話はしてないんじゃないの?多くの板でいつも君たちがやってる事で
全般的に削除依頼が低調な理由となっている。
薬板ではそもそも削除依頼が殆んどされてなかったと言ってるんだから、
あんたのはずっと言い訳というか、頭の悪いはぐらかしにしか見えない。

810 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 09:44:26.74 ID:kVQjyAzn0
具体的にどの野次馬のどのレスか気になってしょうがないのは、自分じゃないと
確認して安心したいからだろうな。小さい奴だ。

811 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 10:01:56.47 ID:m+JCT5hb0
詭弁の特徴のガイドライン

812 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 10:46:50.31 ID:+F1nTEbW0
たった一日開けただけでこんなにレスが。
すごい盛り上がりだなw

813 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 10:55:52.40 ID:l3QYVFnB0
>>803
>起訴すらされてもいないのに犯人呼ばわり(笑)

本人じゃないが、君の相手は「容疑者」と書いているので、起訴は関係ないし犯人呼ばわりとも
少し違うと思うんだが。

814 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 10:57:58.47 ID:l3QYVFnB0
>>812
レス数というより、バイト数で見れば、かなりの部分が一人の書き込みだけどな。
ハンドルをつけない書き込みも含めて。

815 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 11:16:53.35 ID:+F1nTEbW0
>>766
確定し公開された事実以外に客観的な判断材料はないという立場に立つなら
どことも知れぬメールアドレスに警察から依頼があった可能性が高いという
これまた確認不能な怪しげな説を前提に話をすすめるのはいかがなものか?

あと、警察の言う削除依頼が、警察名義で依頼されたものかどうかも不明だ。

しかし、こういう事実ならある。2011年6月の事だ

犯罪書き込みに対する削除依頼が行われ、セラの削除屋によって
「放置」という判断がなされた。
今現在そのレスは削除されているそうだが、削除人が依頼に対応した時点では
間違いなく「放置」という削除判断が行われた。

警察ではない何者かによって削除依頼が出され、それを却下した事実をもって
幇助だと警察が認定した可能性だって排除できない。

警察とちゃんとコミュニケーションを取れなかったから問題になった?
そうとは限らない。
違法書き込みを放置したから問題になったのであって、警察とのディスコミュニケーション
の問題が今回の件を引き起こしたと言い切るのは難しいと感じるんだな。。

警察から依頼があろうがなかろうが、違法書き込みを放置したら罪に問われる可能性はあるのだから。



186 名前:名無し 投稿日:2011/06/06(月) 10:25:05.00 HOST:EM114-51-24-103.pool.e-mobile.ne.jp<8080><3128><8000><1080>[114.51.24.103]
削除対象アドレス:
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ihou/1221630854/**488

削除理由・詳細・その他:
5. 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
   犯罪行為(覚せい剤販売広告)
   書き込み者が逮捕された書き込み



187 名前:大手町 投稿日:2011/06/29(水) 20:01:50.43 HOST:e0109-49-132-56-149.uqwimax.jp
>>186
削除理由はガイドラインもしくはローカルルールより指定となっています。

犯罪行為(覚せい剤販売広告)
書き込み者が逮捕された書き込み

は、ガイドラインに該当しないのでは。


188 名前:セラの削除屋 ★ 投稿日:2011/07/04(月) 02:51:52.64 ID:???0
>>186
GL5で1レスだけなら放置ということで。

816 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 11:29:11.27 ID:+F1nTEbW0
>>761

>問題は警察とのディスコミュニケーションであって、依頼者の迷惑云々ではないと、
>今回の件に関しては思うよ。

この部分について。今回の「2ch幇助事変」に限定すれば「依頼者の迷惑云々」 は
直接関係のある話じゃない、というのはその通り。

ここは雑談スレなのであちこちに話題が飛び火するし、IMIZIやらなんやら
との話の流れで、削除要請板周辺にはびこる2ch的理屈
の理不尽さにちょっと言及してみただけの話だ。

>でも、そういう証拠ってほとんどなくね?とずっと言ってるw

>>815で例に挙げたものはどうか?
幇助に当たるような判断をしているケースに見えるが?

817 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 11:34:56.66 ID:98Wqko6g0
>>815
この大手町、uqwimaxというのは、常連の野次馬?
典型的な削除妨害だね。こういう野次馬は居ない方が良いだろう。
百歩譲ってガイドラインを死守するなら、上から目線で「違う」と言うだけではなく、
自分で補足してやれば良いのに。

818 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 11:40:15.35 ID:+F1nTEbW0
どうだろうね。常連かどうかわからんけど、Wimaxは無線インターネット
で、電波を受信できればどこでもネットできるので、自宅の回線とは
別に使ってる人も多いと聞く。
常連野次馬のサブ回線かもね。

819 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 11:41:35.69 ID:98Wqko6g0
>>815
> 警察から依頼があろうがなかろうが、違法書き込みを放置したら罪に問われる可能性はあるのだから。

これはその通り。ガイドラインとか手続きとか誰も見ていないメールアドレスとかは、中での話に
過ぎないので関係ない。

820 :nfmv001080234.uqw.ppp.infoweb.ne.jp:2012/04/18(水) 11:41:58.25 ID:+F1nTEbW0
ちなみに俺もニフティのWimaxを使ってるが
自宅はまだネット回線引いてないので、持ってるネット接続手段はこれしかない。

821 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/18(水) 11:51:26.31 ID:gV1W0iRV0
>>815
その引用元は整理板ですか?
だとしたら要請板に誘導するか、証拠保全のため放置とか判断するのが適切であって
「GL5で1レスだけなら放置」というのは、おかしいですね。
まあ、元の削除理由がガイド5なので、それに沿って判断したのかもしれませんが。
というか、ローカルルール違反に削除理由を直して削除するのが正解ですね。

822 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 11:57:16.48 ID:QMdqN3DFO
警察の削除依頼がどこともしれないメールアドレスに送られてるのは確かだろ
警察委託団体のインターネットホットラインは
PDF添付のメールでしか削除依頼してないって発表してるんだから

823 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 11:57:19.70 ID:98Wqko6g0
>>820
なるほど。削除人(本人、仲間)の可能性もある訳だな。

>>821
削除人がGLの適用を柔軟に読み替えて削除するケースはいっぱいある。
野次馬によるGL違いの指摘は、結果として削除させないように誘導してしまうこともあり、
今回もこれにあてはまる。妙心やこの大手町みたいな野次馬は黙っていてくれるのが一番良い。

つか、また薬板に販売書き込み発生中だな。どんな者だか見たい奴は今のうちに行っておけ。

824 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 12:10:57.06 ID:+F1nTEbW0
>>821
引用元はここです。

ihou:薬・違法[レス削除
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1228306650/186-188


825 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 12:17:25.19 ID:+F1nTEbW0
>証拠保全のため放置とか判断するのが適切であって

証拠保全は2ch側(削除依頼を受け付ける側)が自分達の都合と
さじ加減で勝手にやっていることであって、それを理由に「放置」するなら
それは幇助だと見なされても仕方がありませんね。



826 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/18(水) 12:28:17.35 ID:gV1W0iRV0
>>824
やはりローカルルール違反で削除するのが正解です。

>>825
でも、削除しても何度も書き込まれるのなら、警察に頼るほかありませんよ。

827 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 12:36:51.29 ID:98Wqko6g0
>>826
> でも、削除しても何度も書き込まれるのなら、警察に頼るほかありませんよ。

警察に頼るという発想は、削除人にも野次馬にも管理人にもないのでは?
頼りたかったらまずやるべき事をきちんとやらないと。連絡先も、氏名も分からずメールも
放置ではお話しにならない。

今現在、掲示されている内容にしてもいつ消されるのか分からないが、
ほぼ毎日数件掲示されていて、24時間のうち少なくとも数時間は削除されないままだから、
ある程度宣伝の目的は達成してしまっている。

逆にこういうのだけに絞って消そうと思えば、薬板に新規書き込みが有ったタイミングで
チェックしてれば良いだけであって、警察を頼るほどの労力とも思えないけど。

828 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 13:18:25.28 ID:crXicrrmO
警察に名前と連絡先を伝えるのは任意だよ。

伝えなきゃ頼れないって事はない。もし警察がそんな事を言い出すならそれは立派に職務放棄。

働けよ公僕

829 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/18(水) 13:42:09.14 ID:gV1W0iRV0
>>827
警察に通報するのは善意の一般人がやってくれていますよ。
そして警察から要請があれば2ちゃんねる側からアクセスログの提出がある。
警察はプロバイダーのそれと照らし合わせて投稿者の住所を突き止める。

830 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 13:47:18.30 ID:98Wqko6g0
>>829
例えば今晒されている薬の販売情報も?誰が通報してるんですか?どうやって分かるの?

まあそれはそれとして、一般人に頼る体制でマトモな管理が出来る訳は無いというのが趣旨な訳で。

831 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 13:48:49.27 ID:98Wqko6g0
>>829
例えば今晒されている薬の販売情報は誰がどこで通報してるんですか?どうやって分かるの?
IPアドレスは表示されていて、韓国や米国のIPからの書き込みが主な訳ですが、refererやcookie情報
なんかは?

まあそれはそれとして、一般人に頼る体制でマトモな管理が出来る訳は無いというのが趣旨な訳で。

832 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 13:49:39.69 ID:98Wqko6g0
重複済みません

833 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 13:53:46.46 ID:BcslAO8g0
管理なんかしてないでしょ
ほうきで掃除してるだけ

834 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 13:54:32.78 ID:crXicrrmO
>>830
>一般人に頼る体制でマトモな管理が出来る訳は無いというのが趣旨な訳で。

なるほどなるほど。
警察に対して、「一般人の善意の協力に頼らずしっかり働けよ」と言いたいわけですね。


835 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/18(水) 13:55:44.53 ID:gV1W0iRV0
よく2ちゃんねるの投稿者から犯行予告などで逮捕者が出るじゃないですか。家宅捜査とか。
ああいうのは、まめに警察へ通報している人がいるからです。
ニュー速+板とか見ていれば分かりますよ。

836 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 14:04:20.58 ID:98Wqko6g0
>>835
通報しますた、って言うのならちょっと違うと思うけど。
何れにしてもそれで良いのかという話ですな。

Youtubeなんかだったら、一般人→Google→削除した上で警察や担当する公的機関

広告収入も●収入も有り、収益を上げている以上、勝手に誰かがやってるから
管理者は何もしなくていいという事にはならない訳です。ブラジルとかNTとか違う
会社が勝手にやってるというのも言い訳に過ぎないし。

837 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 14:07:02.37 ID:wBchAhf90
>>836
頑張って「管理者」に言ってあげて下さい
警察に問い合わせれば今なら教えてくれるかもよ
誰が「管理者」か

838 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 14:15:41.37 ID:98Wqko6g0
>>837
あなたが心配しなくても、それを突き止める為に捜査中なんでしょ?
ここに居る一部の人には、管理者不在という理想が失われるようで、悔しいかもしれませんが、
元々それは甘ったれた考えでしょう。

というか、本質的に守らなくてはいけないものが何なのかはき違えてない?
削除ガイドライン?(外部的には何の意味も無い)
言論の「俺的自由」(わがまま)?
常識への挑戦?(非常識の正当化でしかない)
警察権力への対抗?(その裏で実は頼ってる)

839 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 14:29:59.12 ID:D9/HTgHM0
>>838
何を必死になってるの?

840 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 14:31:08.61 ID:98Wqko6g0
>>835
そういえば、勇気をだして質問させてください。彩虹さんの目から見て、今現在の管理者を、

1)一人だけ上げるとしたら?
2)何人かの複合管理体制として定義するとしたら?

誰でしょうか?既に他のところでお答えになっていたら済みません。
削除人として名前が知られている人までを含めても含めなくても結構です。
逆に野次馬まで多少の管理責任があるという事でも、結構です。

841 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 14:32:19.10 ID:98Wqko6g0
>>839
ここではそういうのはやめにしようよ。本質的な議論だけにしたい。

842 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 14:35:54.68 ID:crXicrrmO
>>838が本質的な話にはとても見えないんですが。

843 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 14:39:55.42 ID:2t8FqFe20
>>841
あなたの本質って何?
嫌み書きながら管理人突き止めることかい?


844 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/18(水) 14:40:40.75 ID:gV1W0iRV0
>>840
ひろゆきさんと、その周囲にいるブレインたち(頭脳集団)でしょうね。

845 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/18(水) 14:43:50.94 ID:gV1W0iRV0
トオルさん(削除忍)が言ってましたけど、ひろゆきさんには、お付きの人たちがいるそうです。
今はどうか知りませんが。

846 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 14:44:46.85 ID:WNpa/Pan0
本質の意味がさっぱり分からん。
犯人探ししたいだけにしか見えんし。

847 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 14:54:12.26 ID:98Wqko6g0
>>844
なるほど、ありがとうございます。今でも彼というのがあなたの立場での認識なんですね。
確かにそうかもしれません。

848 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 15:02:17.71 ID:lr8P8AKO0
>>846
そりゃ犯人探しは誰でもしたいだろう。みんな関心有るだろ?
言われているように引退は形式だけの事だった訳か。実効支配はまだ続いていると。

849 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 15:10:37.30 ID:lr8P8AKO0
>>844
とりまき、ブレインって誰ですか?

850 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/18(水) 15:17:07.94 ID:gV1W0iRV0
>>849
誰かと聞かれても分からないのですが、たとえばジムさんとか夜勤さんとかマァヴさんとか・・・
ああいうIT長者の人たちは友人にベンチャー企業の経営者などが多くて頭のいい人たちがいます。
そういう人たちが、ひろゆきさんにアレコレとアドバイスしたり援助したりしているんでしょう。

851 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 15:22:19.66 ID:sB3nzamhi
そりゃ、会社とかやってる青年実業家w周りには頭のいい人もいっぱいでしょう。

852 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 15:29:30.51 ID:lr8P8AKO0
livedoor離れてからの堀江とかもその中なんでしょうね。

853 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 15:31:24.00 ID:NiVLd3G6O
法曹畑が留守と予想

854 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 16:19:35.09 ID:0M1NF66F0
>>848
そういうのって本質的な議論なのかね?
ただの個々人の興味の話だよね?

855 :名無しの妙心:2012/04/18(水) 16:29:36.48 ID:sMnVVyKB0
>>798
無理だと貴方が思おうが、そういう風に考えて2ちゃん側が行動する事が、少なくとも
今の所は法的には許容されてしまっているという事すらも否定しようとしてるから、
貴方の意見にはツッコミが入るんだよ。

道義的な問題と法的な問題とは、特に「それが罪であるかどうか」という所では、
別個に分けて考えられるものだ。罪である事が確定した上で、その罪状とかを決める際には、
それぞれが関連してくるけどもね。

正当化する理由にならないも何も、今の所「2ちゃんねるが依頼を放置していた事」が
「幇助の罪である事」かどうかも確定しちゃいないんだから。
司法の場ではっきりするまでは、それはあくまで「容疑」でしかない。
「容疑」が確定せずに不起訴処分になる事がどのくらいあるか、
それこそ常識を踏まえてればわかると思うけど。

正当化する必要すら、今の所存在しちゃあいないんだよ、2ちゃん側からの観点で見れば。

そういう不確定な所を突っ込まれてるのに、不確定じゃない、確定してるのにそれを
お前らが認めないだけ、としか返さないから話がすれ違うんだ、ってのがわかんないかな。

856 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/18(水) 16:41:46.98 ID:gV1W0iRV0
依頼を放置していたというのは、その依頼を削除人が確認していたという証拠が必要ですから
削除報告などで「スルーします」と書かない限りは大丈夫なんじゃないでしょうか。

あと、「私では分かりかねますので他の人に任せます」と申し送りしても
「放置」と見なせるかと言うことですよ。

857 :名無しの妙心:2012/04/18(水) 16:42:03.74 ID:sMnVVyKB0
>>816
まさしく、「証拠が無い」。

その判断をした対象が、本当に今回の問題と関連するようなレスだったのかどうか。
依頼理由などに「これこれこういうレスだった」と記載されている事で、そのレスの
内容が断定できるか否かというと、難しいんじゃねと考えざるを得ない。

だから以前「削除しない事が問題だと言って容疑をかけてるのに、削除しまくったらそれだけで
立証できる証拠がなくなってしまうってのはどういう事なんだろう」と書いた覚えがある。

まあ、WEB上でのやり取りにおける「証拠」が、何をどのような形で残しておけば
「証拠」足りえるのか、という所で俺ら一般市民にゃわからん所があるから、
警察側で削除して欲しいレスのログが保存されてりゃそれで十分だ、
という事なのかもしれないが。

法律に詳しい人、そこら辺の判例とか知らない?

>>823
お前さん、俺が誘導とかしてる所見たことなくて、イメージで物言ってるだろw

858 :名無しの妙心:2012/04/18(水) 16:42:42.89 ID:sMnVVyKB0
>>825
じゃあ、証拠保全はもういいから削除してOK、という判断をどのような形で出せばいいのか、
という所で、「文章を用いての、警察による証拠保全完了の通知」を2ちゃん側が要求してたのが、これまでの
状況だと思うのだけれど。

警察とのディスコミが問題だと俺が何度も言ってるのは、ここの所なんだよね。
2ちゃん側はあえて放置してた節があるし、そういう意味では2ちゃん側が悪いと
言う意見は妥当な物だと想うのだけれど、じゃあ警察側は2ちゃん側との意思疎通を
図ろうとした事があるのか。あるとしたらどの程度のレベルでなのか。
そういう所で、一方的に警察には何の問題も無く、2ちゃん側が全て悪いと断言してしまうのは
「○○じゃあ、仕方ないな( ´∀`)」の○○信者と同じ考え方じゃないか、と言ってるんだよね。

859 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 16:58:57.31 ID:aAwxamfi0
いつものことだが、それぞれ3行にまとめてくれ。

860 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 17:10:39.29 ID:NJTwfxBk0
都合の悪いところは憶測で確証がないと断じていて、結局自分の言いたいところ>>858
冒頭は憶測だからなあ。「〜と思う」と言う言葉を使わずに、明確に書けないことは書くな。
他者を糾弾するところは断定だが、自分が反論されそうな自信が無いところは、曖昧な表現
で長くなる。読みにくくて何を言ってるんだか分からない。だから嫌われてるんだよ。

861 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/18(水) 17:22:38.51 ID:gV1W0iRV0
逆説的に言えば、薬板の削除をよくしてくれる削除人は、警察的には良い削除人で
スルーする削除人は悪い削除人っことになりますから、削除さえしていれば無問題ではないかと。

862 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 17:28:15.95 ID:K59ko3AL0
>>857
それを言うならメールに削除依頼があったことを前提とした妙心の
意見もまさしく

「証拠がない!」

で片づけられちゃうよね? さらに言うなら違法の書き込みを放置
したこと自体が今は問題とされているのであって警察による
削除依頼があろうがなかろうがそれは2chの違法性とは関係ない話じゃないのかな?

警察が削除依頼しなかったとしたら、違法な書き込みを放置することが許されるのか
それで免責という事になるのかと言えば、そういうことにはならないわけで。

なにかこう、削除放置を幇助だと疑われている件で、
「悪いのは警察じゃないか?警察にも落ち度があったんなら2ch側に至らぬ点があっても仕方ないね?」
という方向に言い訳しているようにしか聞こえないんだよ。
別に妙心は2chの管理人じゃないんだろうから、言い訳する必要はなく
2ch目線からの立ち位置で議論しようとしているだけなんだろうが
警察とのディスコミュニケーションを問題視したところで、結局はそういう
印象を与えることにしかならないと思うよ。

警察が削除依頼しようがすまいが、2ch側に法に触れる点があればそこは
責任を問われる可能性がある。

で、>>815で上げた実例は、今回の強制捜査で問題とされてい案件だという証拠はないが、
削除人が違法な書き込みを2chルールを盾に放置判断をしたことがあるという実績の証明にはなっている。
その書き込みの名義は警察からのものとは判別できないが、
削除依頼者が警察であろうとなかろうと、警察がどの程度のレベルで2ch側と
意思疎通をはかっていようと、まったくしてなかろうと、そのことと2chが免責されるか否かは
全く関係の無い話だということだ。

863 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 17:32:37.41 ID:K59ko3AL0
ところで2chを海外に移転して責任を曖昧にするという案は彩虹さんが考案し
提示したと風のうわさで聞いたんですけど、本当ですか?

板上で提案したら運営の人が興味を示して、後日採用されたとか。

2chを海外に移転して責任を曖昧にしたプロデューサーが彩虹さんだった
ということですか?

864 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 17:36:11.43 ID:lr8P8AKO0
 

865 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 17:37:04.32 ID:lr8P8AKO0
失礼
>>855 ほか
>否定しようとしてるから、 貴方の意見にはツッコミが入るんだよ。
そもそも>>798への逆参照調べても、あんただけなんだが、ツッコミが入るとは
何の事でしょう?

>お前さん、俺が誘導とかしてる所見たことなくて、イメージで物言ってるだろw
自分の憶測には全く寛容な良い例。
いつも失笑を買ってるね。
あなたの行動が混乱を招いている事は事実だし、余計な事をしているという自覚を
常に持ってもらいたい。

あとは、何を言いたいのか意味不明ながら、全て「それで何?」と返しておく。

866 :以下略:2012/04/18(水) 17:37:33.28 ID:YgqbEM0gP
あらら
またやってる…

867 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/18(水) 18:26:38.11 ID:gV1W0iRV0
>>863
いや、それは誤報です。
私は、ひろゆきさんが海外に移住するんじゃないのかと自スレで言ったことはありますが、
サーバを移動せよと提示したことはありません。

というか、すでに2ちゃんのサーバはアメリカのテキサス州から、
あちこち海外などに移動して今はネバダ州にあるそうですよ。週刊誌ネタですが。

868 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 18:38:27.50 ID:SkpzPe7L0
>>856
管理者が問題のある書き込みがあると知っていた、または、知っていてしかるべきだった
かどうかですね
削除依頼は削除依頼・要請板でやれと自ら言っている以上、それらの板に依頼があった
書き込みについては全て知っていてしかるべきだったということになるでしょう
それから、削除依頼を掲示板でやれと言ってるのは2ちゃんねるが決めた勝手なルール
なので、それに従わずにメールで連絡したとしても、管理者に伝わるだろうと判断されれば
(この判断は最終的には裁判所がすることになるでしょう)やはり知っていてしかるべきだった
ということになるでしょうね

869 :名無しの妙心:2012/04/18(水) 18:39:47.06 ID:sMnVVyKB0
>>862
それを「証拠が無い」と言ってしまうという事は、つまり、警察は
削除依頼なんてしてないのに「依頼を無視された」と言っている事になってしまうわけなんだが。

片付けられちゃうよね?とか言っちゃう前に、少し考えてみた方がいいと思うよ。
同じく証拠、証明が無い場合であっても、ある程度は妥当性のある話というのは存在する。
状況証拠という奴だね。今回警察がメールで依頼をしたという報道は、いわば状況証拠として、
それを前提にして話をする程度の妥当性は存在する。

あと、君にどう聞こえようと俺には別に構わんのだけども、間違った聞き方をしておいて、
それが事実だという前提の元で物を言われても、俺は「違うよ」としか言いようがない、という事は
理解しておいてくれな。

印象は、裁判の証拠にゃならん。裁判ではっきりさせましょうと開き直る事が常の
2ちゃんねるという場所に対して、そういう形で物を言った所で何がどうなるか、
少しは考えてみたらいいとずっと俺は言ってんだが、どうしてもそういう方向でしか
物を言えんのかねぇ。

強制力が必要だという言葉の意味はわかってるか?
それが今回今のところは存在しない状態であるという事も。

>そのことと2chが免責されるか否かは全く関係の無い話だということだ。

そりゃそうだよ。
だって、その持ってきたレスが証拠にゃならないという事と、今回の幇助の件が
罪として立証されるかどうかは全然別の話だもん。
それが違法な書き込みであるというのが、貴方の思い込みでないという証拠はどこにある?
それが出せない限りは、貴方の言う「実績の証明」なんてのは、貴方が口にしているだけの
世迷言にすぎんのだよ。

そうやって「言い逃れ」が可能なんだよね、原罪の状況、存在している証拠では。
上で状況証拠の話をしたけれども、状況証拠じゃあ裁判は有罪にゃならん。
状況証拠で黒といえるレスでは、その引用レスはあるかもしれないが、
確たる証拠としては用い得ない物であると言わざるをえない。

その「言い逃れ」をさせない為にはどうしたらいいか。
2ちゃん全体に変わって欲しいと考えてる割には、そこで頼るのが
常識であったり「そうして当たり前」という観念であったり・・・
そこが甘いと言ってるんだよ。

870 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 18:44:02.30 ID:SkpzPe7L0
ちょっと調べてみたら、今でも
hello@2ch.netが管理者のメールアドレスである旨
http://info.2ch.net/guide/faq.html
http://info.2ch.net/guide/adv.html
に書いてありますね

871 :名無しの妙心:2012/04/18(水) 18:47:46.49 ID:sMnVVyKB0
>>870
じゃあ、そこに送った可能性が高いね。

今helloは生きてたっけ?

872 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/18(水) 18:47:47.71 ID:gV1W0iRV0
>>868
まず削除人が管理者であるかどうかが争点になりますね。
たしかに管理人の権限を一部、譲渡されてはいるんですが、なにぶんボランティアですから。
といっても、全責任を負うはずの管理人が今はいないので、何ともいえませんが。

裁判でパケモンの代理人が実質上の管理人であるという判決が出た例があって
それをテンプレートにするならば、ひろゆきさんの責任になるということになります。

それからメールでは削除依頼を受け付けていないと思いますし、
警察が削除依頼するとすれば、ひろゆきさんの携帯電話に直接
依頼してから詳細をメールで送る手順を踏むと思いますよ。

873 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/18(水) 18:48:28.92 ID:gV1W0iRV0
>>871
うーん。。。これは言わないでおこうっと。。。

874 :名無しの妙心:2012/04/18(水) 18:50:41.23 ID:sMnVVyKB0
>>868
そうなると思う。
だから、今は管理者追求の段階で、故に表に出てくる動きが無いんだろうね。

というか、どこのメールに送ったのか(あるいはどのような形で削除依頼をしたのか)が
はっきりしさえすれば、そこら辺どうとでもなると思うんだけどなぁ・・・。
例えば、helloに送ってたという事なら、それを見られる人であるジェンヌさんや、
その他の管理補佐クラスの人というのは、幇助の罪に問う事が十分に可能になる。

875 :名無しの妙心:2012/04/18(水) 18:56:29.77 ID:sMnVVyKB0
一応言っておくが

警察がメールで依頼をしていたかどうか

というのは、そもそも話自体が始まるか否かの状況証拠だから、
暫定的にそれを黒として考えてるわけだけども、

削除人が犯罪見過ごした証拠だと主張するその引用レス

については、ようは幇助の罪にその削除人が問われるか否かという点で考えてるから、
証拠にはならない(可能性が高い)と言っている、という事は
言われるまでもなく理解しておいてくれよ。

自分の主張には状況証拠採用しておいて云々みたいな事をもう一度ぬかさんようにしておくれ。

876 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/18(水) 18:59:59.87 ID:gV1W0iRV0
まあ、所詮、ボラになったことのない人の推測なんて、この程度でしょう。
私に聞いた方が早かったりして。。。答えられないこともありますが。

877 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 19:01:35.39 ID:NiVLd3G6O
法律の「ほ」も知らない頓珍漢劇場…

878 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 19:36:07.51 ID:rqcSzi2A0
ボラになったことのある人はすごいな
> というか、すでに2ちゃんのサーバはアメリカのテキサス州から、
> あちこち海外などに移動して今はネバダ州にあるそうですよ。週刊誌ネタですが。
大笑い

879 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/18(水) 19:38:43.60 ID:gV1W0iRV0
元ボラの発言が週刊誌に載ったりすることがあるので驚きです。

880 :neo:2012/04/18(水) 20:14:06.86 ID:4WAcAKsv0
>>870
2chの管理人とは書かれてませんね

881 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 20:14:20.48 ID:P4YNKOmj0
>>876
全面的ではないですが、彩虹さんの発言の方が説得力が有ります。
妙心さんの書き込みは、まずとにかく話が分からない。自分の都合の良いところだけ
憶測を正当化して、相手の言う事には耳を傾けていませんね。
更に、気になるのか予防線のつもりなのか、屋上屋を重ねるように付け足しが多すぎです。
今まで言ってた事と逆の事を付け足すものだから、何がなんだか分からない。

様子類何も言いたい事が無い、言ったつもりになって満足したいだけ何じゃないかという
気がします、相手するのが疲れそう。

882 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 20:15:59.65 ID:QAhFhWDZ0
>>881
文体変えたほうがいいよ

883 :以下略:2012/04/18(水) 20:24:42.07 ID:YgqbEM0gP
>>882
同意ー

884 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 20:25:08.39 ID:P4YNKOmj0
>>882
何で?

885 :neo:2012/04/18(水) 20:33:26.17 ID:4WAcAKsv0
群盲象を評す
http://homepage3.nifty.com/imai-kimio/gomame/gomame01.html
更に、触れる事も出来ない象を(ry

886 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/18(水) 20:42:56.10 ID:gV1W0iRV0
なるほど。
たしかにあの切込隊長ですら、ひろゆきさんと一緒に住んでいて
探偵を雇って資金ルートを調べても、ゼロからマァヴさんへ給料が振り込まれていたことしか
つかめていないわけで、そこが最大の謎ですね。

887 :以下略:2012/04/18(水) 20:56:22.90 ID:YgqbEM0gP
>>886
文体変えたほうがいいよ


888 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 21:02:52.47 ID:K59ko3AL0
>>869
君は上のほうで今回の件に関して「客観視する為の材料が、今の所無さ過ぎる」
と言っていたはずなのに、メールで警察が削除依頼したという、客観的な事実に基づいていない説はクロと?

そんな一貫性の無い事を言ってるから君のレスは支離滅裂な印象を与えてしまうんだと思うよ。
その場その場で都合よく論旨が変化して挙句の果てに自分自身の書いたものと矛盾する主張をしてしまう。

状況証拠というが、その前提って、違法書き込みの削除依頼を削除人が蹴ったという実績が見当たらないからという脆弱な前提でしょ? それを覆す可能性のある事例として>>815で引用した事実があるわけで。
「依頼を無視された〜」なんて警察は公式にコメントしたのかな? たぶんしてないよね。
そういう事実は確認できていないし、削除依頼が警察名義で行われたということすら明らかではない。
そして仮に削除依頼が警察名義ではなかったとしても、そのことが問題あるのかと言えばそういうわけでもない。
違法な書き込みを削除人が放置したから幇助だと問題視されているだけで、警察の対応がどうであろうとこの問題の本質とはなんら関係の無い話なのだから。

それと「印象は、裁判の証拠にゃならん。」と君は言うが、裁判官や裁判員の心象というのは判決を出す上で重要な要素なんだが?
2ちゃんねるという場所が「印象は、裁判の証拠にゃならん。」と開き直るのが常の場所だとは初耳だな。君の妄想じゃないのか?

>2ちゃんねるという場所に対して、そういう形で物を言った所で何がどうなるか、
>少しは考えてみたらいいとずっと俺は言ってんだが、どうしてもそういう方向でしか

このあたり、もう少し指示語が何を指しているのか明確にしたほうがいいんじゃないのか?
俺と妙心が二人だけでチャットしてるならともかく、第三者も読むわけだから。

そういう形でものを言ったところで〜、どうしてもそういう方向でしか〜

君の定義する「俺が物を言う上での形」や「俺の発言の方向性」と
俺自身が行っているつもりの「俺が物を言う上での形」や「俺の発言の方向性」が食い違っていると感じることがままあるからね。
あるいは他の名無しや書き手のレスと俺のレスとを混同してレスしている可能性も否めない。



889 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 21:03:09.80 ID:K59ko3AL0
>だって、その持ってきたレスが証拠にゃならないという事と、今回の幇助の件が
>罪として立証されるかどうかは全然別の話だもん。

ここでも君は誤読してしまっている。俺が書いたのは
>削除依頼者が警察であろうとなかろうと、警察がどの程度のレベルで2ch側と
>意思疎通をはかっていようと、まったくしてなかろうと、そのことと2chが免責されるか否かは
>全く関係の無い話だということだ。

ということであって、

妙心が書いてる

>持ってきたレスが証拠にゃならないという事と、今回の幇助の件が
>罪として立証されるかどうかは全然別の話だもん。

とは全く別の話なんだがなw 一言で言うと会話が成立していない。

ごはんと麦は違うんだが?
という意見に対して「そうだね、クリームソーダとコーヒーは別の飲み物だよね?」と返すようなものでw

もう少し落ち着いてレスしたほうがいいよ。
でないと君と会話する人間や君のレスを読む人間はわけがわからなくなると思う。
誤読や矛盾が多すぎて。

>2ちゃん全体に変わって欲しいと考えてる割には、そこで頼るのが
>常識であったり「そうして当たり前」という観念であったり・・・
>そこが甘いと言ってるんだよ。

ここあたりはおそらく他の人のレスと混同してるんだろうなぁ。だってあいにく俺は2ch全体に変わってほしいとは考えていないから。
(削除依頼者にとって)理不尽な理屈を押し付けてる運営関係者たちが幇助だの管理責任だのと疑われたり
騒がれたりするのは「自業自得だろ?」って言ってるだけだ。証拠隠滅の件にしてもね。



890 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 21:03:21.46 ID:P4YNKOmj0
なんか必死ですな。効いてる効いてるってところ?

891 :以下略:2012/04/18(水) 21:06:35.91 ID:YgqbEM0gP
急に多弁になるのは…ってことですかねw

892 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 21:08:04.94 ID:K59ko3AL0
ついてに補足しておくけど

>状況証拠じゃあ裁判は有罪にゃならん。

木嶋被告は状況証拠だけで死刑判決でたが?
状況証拠だけで有罪にできるかという件について言うと、古くはロス疑惑の時にさんざん問題になったね。
銃撃事件については一審で有罪判決が出た。2審でひっくり返されたけどね。

893 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 21:08:06.92 ID:P4YNKOmj0
>>890は887ね

894 :neo:2012/04/18(水) 21:09:00.80 ID:/4MK9wpd0
http://info.2ch.net/guide/adv.html
削 除 依 頼 の 注 意

が有るにも係わらず、敢えてメールで削除依頼をしたとするなら
メールで削除依頼をする正当な理由はあるのでしょうか
合理性がありませんよね

合理性に欠ける主張は**のそれであり、聞くに値しないものと、隣のじっちゃんが遺言で残したらしいです(笑

895 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 21:10:57.13 ID:P4YNKOmj0
>>886
この際もっと言っちゃいましょう
報酬をもらっていた削除人とは誰でしょう?

896 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 21:12:03.67 ID:K59ko3AL0
>>890-891
それって俺の(長めの)レスに対して言ってんのかな?
相変わらず情けない議論板常連達だなw
この程度のレスは長文でもなんでもない。寸評以下の短いコメントでしかないから。
日常的に議論してる人間にとってはね。

議論出来ない連中がなんで議論板に巣食っちゃったんだろうなw

897 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/18(水) 21:17:25.21 ID:gV1W0iRV0
>>895
削除人はただ働きなのだから無料で●を配れと言ったらトオルさんにしかられました(笑)
ひろゆきさんの身内とかゼロの社員は知りませんけど、金銭の授受はないんじゃないですかね。

898 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 21:17:59.04 ID:P4YNKOmj0
>>896
890は違いますよ。このlバカどものこと。
あなたのは同じ長文でも妙心よりずっと筋がはっきりしていて同意できる。
つかまた文体バカが一言かな?

899 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 21:20:43.26 ID:P4YNKOmj0
>>897
ということは。そのあなたが知らない辺りということですかね?

900 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 21:21:52.24 ID:K59ko3AL0
>>898
それはすまなかった。ごめんごめん。

901 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/18(水) 21:24:24.06 ID:gV1W0iRV0
>>899
ほとんど誰も知らないと思います。でも、くわしい人もいます。↓

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/yume/1326806316/771

902 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 21:27:00.90 ID:P4YNKOmj0
>>900
いやこちらこそ。

901
ありがとう、あとで見てみる

903 :迷ったら名乗らない:2012/04/18(水) 21:38:10.06 ID:NiVLd3G6O
効いてる,効いてるですか?
分かりません><

ひまわりバッジ所持
若しくは
法務実務3年以上

上記レベルじゃないと
見ている此方が
恥ずかしい><

904 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 00:48:45.30 ID:vOkCxP290
効いてる効いてるw

905 :ξ´・ω・`ξ桜小路 弘人(王国民):2012/04/19(木) 02:12:56.35 ID:JYOqQNlK0
((δξ´・ω・`ξ しっかし、この荒らしの妙心って、
どこまで嘘と妄想を無意味な長文で垂れ流し続けて
匿名掲示板の自浄作用を阻害したら気が済むんだか。
ま〜本人は管理人だかフィクサーだかのつもりで、
2ちゃんを自分の王国とでも思い詰めてるんでしょうねぇ。

2ちゃんの一見さんでも、偏りのナイ物の見方ができて
少々の法律知識があるコだったら『削ジェンヌ』『案内人チャーミー 通報』
なんてキーワード検索をまずかけて、そこから得られた情報を元に
さらにキーワード検索をかけて〜ってな作業を5回ほどすりゃ、
幇助容疑がらみの大枠が見えてきて「名無しの妙心の
書いていることは異常」だとバレるっての(心底呆れ顔

>>900
ξ´・ω・`ξ >>891の荒らしの妙心一座メンバーのぶんは、
おおかた↓この戯言とそのリンク先↓を見て、座長の救援(彩虹が自演)
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1307717947/970-n
座長の救援(いつものことながらガチの議論では勝ち目がない妙心座長のために、
彩虹が自演荒らしをしているというレッテル貼りをするため)に来たんでしょ(笑

ID:P4YNKOmj0のコとの誤解は解けてるし、ここでこういう話をしてるミンナの中に
アンタみたいに自分の間違いをすぐに認めて、ミンナの見てる前ですぐにきちんと
謝れる良いコもいるって知ることができたのは、オニイサマ的にはべりぃGoodだわよ。
ドンマイっ♪



荒らしの妙心一座効いてる効いてるwww(Bomb!!!)

906 :ξ´・ω・`ξ桜小路 弘人(王国民):2012/04/19(木) 02:15:33.74 ID:JYOqQNlK0
ξ´・ω・`ξ >>905を一部訂正っ。

× おおかた↓この戯言とそのリンク先↓を見て、座長の救援(彩虹が自演)
○ おおかた↓この戯言とそのリンク先↓を見て、

907 :名無しの妙心:2012/04/19(木) 07:48:45.38 ID:n87wXnY60
>>888
量刑には関係してくるが、罪になるかどうかの点では関係してこんよ。>印象

>>892
前例の無い、今後議論されるべき判決になりうるね。
最高裁ではないから、覆される可能性はあるわけだが。
実際問題として、裁判の原則は「状況証拠のみでは有罪とすべきではない」だった。
それが今後木嶋被告に対する判決を踏まえて、今後どう変わっていくか、それとも変わらないのか。

ま、そこの議論はさておいておくとしても、それ一件のみで「これまでの裁判」「これまでの判例」が
全て否定されうるものかどうかは、考えたがいいね。
基本的には、裁判では状況証拠のみでは有罪とされない。
この基本が俺の認識違いであるというのなら、例外を出すのではなく、
それが根本からして間違ってるという事を言ってもらわん事にゃあね。

どうやら法律に詳しい人もいるようだし、その人にご高説いただきたい所でもあるが、
恐らくはそういった動きは取らないだろうしなぁ(チラッ)・・・取らないだろうしなぁ・・・(チラッ

908 :名無しの妙心:2012/04/19(木) 07:50:33.03 ID:n87wXnY60
そもそも、君の言う通りであるならば、つまりは確たる証拠の無い物は全て暫定的に白として
扱えという言い分に従うならば、幇助であるという前提それ自体が否定される事になる。
だって、君自身が「それを覆す可能性がある事例」として>>815を扱っている上に、
メールでの削除依頼も客観的な事実に基づいていないとしているのだから。

客観的事実に基づいて、>>815が「明確な証拠であり、これを警察は根拠に出来る」と
断言できる根拠を、君は提示できるなら話は別だが。

>>904
マジそういう事しか書かない奴は氏ねばいいと思う。

909 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/19(木) 07:58:22.27 ID:1rGirCkX0
木嶋裁判のことは置いといて、削除人が法的には罪に問われるのかという話に戻しましょう。

910 :名無しの妙心:2012/04/19(木) 08:02:44.40 ID:n87wXnY60
ちょっとこんがらがってきたな・・・。

端的に言うとだ、自業自得の削除人とやらが実在するなら、
俺はその削除人を庇おうなんてこれっぽっちも思わない。
で、その削除人は実在するのかよ、という事なんだよ。

よしんば、>>815が証拠になりえる物だとしても、その場合は
セラの削除屋氏個人は確かに罪に問われるだろう。
で、それが削除人統括の指示による物だという認定が為されれば、
削除人統括の責任も問えるだろう。
そうなれば、明確になりさえすれば、管理人の責任も問われる事になるだろう。

でも、ガイドラインに従って判断しただけだから、ガイドラインを
制定した人間の責任を問えるかというと、これは微妙なところだ。
もっとも、これは管理人が制定したという事であれば、上記のように
責任を問う事は可能だろう。

では、他の、君が言うところの「運営関係者」はどうだ?
削除人がそうであるとするならば、セラの削除屋氏のような判断をした事の無い削除人は、
その責任を問われるのか。問えるのか。答えはノーだろう? どうやって問うんだ?

「運営関係者」と一括りにしているそれは、一体どこからどこまでを指しているのか。
それが管理人や削除統括辺りの、責任を取らされる可能性のある人であるのなら、
実の所何も問題は無い。でも、ここまで見た所、運営関係者という言葉には、
運営に関わるあらゆる人を含めているように読めるのだけれども、そういうつもりではないのだろうか。

であるならば、その範囲を明確にして欲しい。

911 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/19(木) 08:08:40.87 ID:1rGirCkX0
「ガイド5の削除理由ではスルーですが、ローカルルール違反の理由で削除」という対応が
ベストなんですけどね。

912 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 08:13:30.98 ID:05GlunBJP
http://www.internethotline.jp/faq/faq_ihc.html#title1
> 1) ホットラインセンターからの依頼はどのような形で行われるのでしょうか。
>
> 電子掲示板の管理者やプロバイダの方の(1)メールアドレスが判明しているときは、
>デジタル署名を付した電子メールに、依頼書のPDFファイルを添付して送信する方法で依頼しています。
>また、(2)メールアドレスが判明していない場合で、問い合わせフォーム等が設置されているときは、
>まず、その問い合わせフォームから管理者等の方のメールアドレスをお知らせいただくようお願いし、
>そのメールアドレスに対して、依頼書のPDFファイルを添付したデジタル署名付きの電子メールを送信する方法で、
>依頼を行っています。これ以外の方法により依頼を行うことは、原則としてありません。
>なお、当センターの名前を騙ったメールが出回っているため、
>依頼が上記の方法によりなされているかを確認するなどしてご注意いただくようお願いいたします。

これ読む限り削除依頼はhello@2ch.netか、もしくは削除界隈板で問い合わせたメールアドレスに送ってるってことなんだろね
実際掲示板内で「管理人のメールアドレス」を聞くって行為はあったのかな

913 :名無しの妙心:2012/04/19(木) 08:13:45.66 ID:n87wXnY60
某所に向けて書くが実際、名無しで書いた方が気楽だよ。
今書いてる人がそうだというわけじゃないけど、「お前あの時の名無しだろ」と、
その意見内容や書き込みのタイミングから看破されても、知らぬ存ぜぬを
決め込んで、その時々で意見の細部を二転三転出来たりするもの。
実際にそれをやられた身からすると、メンタルが薄汚れていさえすれば、
効果は高いし、そういう手を使いたくなるのも無理は無い手だな、と思ったくらいだw

まあ、それこそが匿名掲示板のいい所でもあるんだが。
失敗しようがどうしようが、名無しである限りは「過去」を問われる事が無い。
・・・まあ、厳密に言えば、問われても無視する事が出来る、であって、
過去に拘る人間がいなくならない限り(そしてそういう人間は絶対にいなくならないんだが)
如何に無視しようとも、そこの所がネックになって、上手い事自分の思い通りの
論理展開が出来ないという事になってしまうんで、あんまり機能してない「いい所」だが。

例えば、俺だったら名無しだろうがなんだろうが、長文でバレるw
そうなると、この長文は妙心だと言うことで、俺を蛇蝎の如く嫌う人からは、
俺が書いたからというだけであれこれ言われる事になる。

で、コテつけて書くと、そういう人を浮き彫りに出来るという
メリットもあったりするんだなw 名無しだと、そういう人だとわからないまま、
ある程度意見のやり取りを交わした後に、それが判明してげんなりする事もあるが、
コテを最初からつけてれば、そういう人は最初からそういう態度でこっちに
接してくれる。だから、相手にすべきかどうかの判断が早めに出来るんだね。

もちろん、意見の一貫性とか、そういう部分をチェックしてもらいたいから、
ということで名乗ってる部分もあるし、俺が大嫌いでしょうがない人に、
わざわざ俺の長文の見てげんなりしてもらう事もないだろうということで、
最初から無視(=NG登録)してもらいやすいように、という側面もある。

なぜか俺の事を大嫌いな人程、俺のレスをつぶさに観察してたりするみたいだけど(苦笑

914 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/19(木) 08:26:21.94 ID:1rGirCkX0
議論というものは情報のキャッチボールで、投げた情報を相手が受け取って
削ったり付け足したりして投げ返してくる。
それを受け取って、また同じことをする繰り返しで、どんどん意見が変わっていくものなんです。

つまり、個人の意見というのは、いろいろな人との議論の中で変遷してゆく類のものですから
過去の発言と現在のそれとが異なるのはよくあることだと思いますよ。
頑固一徹というのなら話は別ですが。

2ちゃんねるの議論というのは、純粋なディベートではなくて、交渉術です。
議論相手との合意点を探りつつ、落としどころを見つける。
(海王さんは否定していましたが)。

915 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 08:45:08.60 ID:J8aAIHJX0
>>913
長文というか、文旨を接続詞で二転三転矛盾を含む文だから読んでも意味が通らない。
長文でも筋道のとお多分は読んでても苦にはならない。

あんたはまず、次のような事を心がけなさい。
文章の書き方として、
 複文を書かない(句点一つに主語述語完結した文を一つだけにする)
 文尾に余計な事を書かない
  (〜事になる、〜だったりする、〜と言う側面もある、〜だけど →これらは全部余計。無くても文意は同じなら、書かない)
 自分の主張については、逆接はしない(とはいえ〜、そういうものの〜、まあ〜、でも〜)

内容的な論旨の展開について、
 起承転結を明確に
 常に自分が理由や根拠を示しているかを問いながら書く(それはなぜ?と聞かれたら答えられるか?)
 相手の不備を指摘するときは、逆に自分が同じことを言われても耐えられるか?(自分の事は棚に上げて〜)
 言い訳はしない(〜だったから〜な訳で〜)
 何が言いたいのかはっきりしてるかを問う(で、何?と聞かれたら答えられるか?)





916 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 08:59:50.43 ID:iVK3PGMG0
>>908
確たる証拠の無い物は全て暫定的に白として扱うという認識は
むしろ妙心側の見解だと見なし、そのスタンスに合わせて話をしてきたつもりだ。
なぜなら>>707で君はこう書いてる。

>まあ、やっぱり結局、主観の相違って所に行き着くんだと思うよ。
>懐かしの「あなたはそう思う。だが私はそうは思いません」という奴だw
>何にせよ、客観視する為の材料が、今の所無さ過ぎるからねぇ。

だから>>717で俺は
>散らばってる情報を元にワイワイと主観を交えた憶測を書き連ねる以上のことはお互いにできん。
と書いたし、組み立てた主張が、誰が見ても否定しえない客観的証拠に裏付けられていないと
してもそれはお互い様だという事だ。

それと>>815の事例は、
「違法書き込みの削除依頼を削除人が放置した」という実績は削除依頼板ではどこにも見当たらない。
という意見を覆す可能性のある事例だというだけの話であって、それ以上でもそれ以下でもない。

この事例をもって、「警察はこれを見て削除人が幇助した!とみなした」というつもりはないが
「削除人が違法レスを放置した」実績が、削除依頼板という目に見える場所では一切なかったから
きっとメールで依頼したに違いない、という論法を否定する事例にはなりうる。

917 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 09:00:03.58 ID:iVK3PGMG0
ここで誤解してはいけないのは、メールでの削除依頼は無かったと言ってるわけではないということ。

あくまで>>815の事例は、
「目に見える場所で削除人が依頼を放置したことがないからきっとメールで〜」
という論法を否定しうるだけであって、
「メールでの依頼はなかった」
という主張そのものを否定しているわけではないということだ。

要するに上で書いたように
散らばってる情報を元にワイワイと主観を交えた憶測を書き連ねて議論している
だけなんだよ。お互いに。

というわけで、散らばった情報を元に主観を書かせていただくと、
まず妙心側の質問「運営関係者の定義について」

俺が思う運営関係者の定義は、運営に関わった人全員。

しかし、運営に関わったことがあるから、今回の「2ch幇助事変」に関与し
幇助の罪に問われる可能性があるのか?という点については「否」。
幇助が行われたと仮定するなら、その責任を負うべきなのは
その案件に直接かかわった担当者(当事者)と
その担当を監督する立場の人と考えるのが妥当だと思える。

ただし、これも主観ではあるが、週刊朝日などの報道によると、今回の警察の動きの狙いが
麻薬取引の摘発にあるのではなく、2ch撲滅を目的としていると報じられている。
オウム事件を思い起こすまでもなく、警察がその組織の実態解明に乗り出したときは
ものすごく強引な捜査と逮捕、取り調べを行うものだ。

ほんの小さなゴミを公道に落としたオウム信者を逮捕して取り調べたこともあった。
だから微罪を理由に身柄を拘束して事情聴取するくらいのことを警察はやりかねないとは考えている。
過去の警察の実績と実力から予想するとね。



918 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 09:09:49.18 ID:iVK3PGMG0
まあしかし微罪で逮捕ということがあったとしても、幇助事件そのもので
直接タッチしていない削除人その他の運営関係者が起訴され有罪になることはないと思っている。

それだけの証拠をそろえて公判を維持できるとは思えないから。

>>913
まあ、名無しで書くのは、気楽は気楽だよ。
某削除議論板常連のへんな奴(妙心じゃないぞ、誘導失敗率ナンバー1の彼だ)
などに絡まれなくて済むしね。

だけど名無しだと他の名無しと混同されて他の人の発言とごっちゃにされたレスが
返ってきたりして、議論の妨げになると感じることが多いんだよな。

あと固定につけられたレッテルが、スレに参加するギャラリーに先入観を与えてしまって
聞く耳持たず状態というか、否定のための否定レスをたくさんぶつけられて
議論妨害されたりするケースもあるからな。

人は何が書かれてるかより、誰が書いたかを重視して、影響されがちだからな。

919 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 09:11:51.22 ID:UwiQH2QO0
>>912

まー 2ちゃんの原則が正しいかホットラインセンターの原則が正しいか・・・と、正しいというのは違うな。
どちらに理があるかかな?
2ちゃんの管理人と向こうさんで勝手に決着付けてくれるでしょう。<逮捕とかがあるなら。
その前に、2ちゃんと警察で話あっては・・・まあ、ないだろうな。

まったく上のレスを読まずにw
基本、2ちゃんは他が訴訟リスクとかを考えると手を出さないニッチを狙った掲示板(元管理人も言ってるけどね)
それに合わせて削除基準や何かが作られている。
だから、投稿者より削除依頼者に敷居が高いものになっている。
だいたいが、運営自体がブラックボックス化することで訴訟リスク低減計っているのだから。
そういう掲示板に、キレイな掲示板になれと言う方がムリw

ただ、段々と網が掛かっていくだろう。
それに、2ちゃんがどう対応していくかに興味w

920 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 09:24:58.64 ID:UwiQH2QO0
それに、投稿者のリスクは以前より高まって来ているようにも感じる。
昔は、削除やIP情報開示させるのは大変だったけれど今は、そういう案件を扱う弁護士さんも
現れているようだし、基本欠席裁判なんだろうから訴訟を起こせばいかようにも出来る。
更に、IP開示からISPに契約者情報開示させ損害賠償やらの訴訟を起こすなんてことも。
そのうち「2ちゃんの削除のさせ方」なんてノウハウも出来そうw

まあ、そこまでお金と手間をかけるのはそうそう居ないだろうけど。

921 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 09:29:51.67 ID:iVK3PGMG0
>>905
まあこの件は自分の事言われてるのか確認せずに
反撃してしまったという点で完全に自分に非があったと思ってます。

というか彩虹さんを取り巻く環境とか妙心周辺の人間模様とかっていろいろ複雑なんだなと感じますよ。

922 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 09:48:41.53 ID:VDWR/6Ie0
>>920
例の弁護士さんは企業からの依頼を主に受けてるから
一般の利用者には金額含めて敷居が高いと思うよ

923 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 09:54:22.04 ID:UwiQH2QO0
そうなのかー
弁護士さんも、仕事ないらしいからそのうちアルバイト感覚ぐらいで引き受けるのも出そうな・・・ないかな?

まあ、2ちゃんのボラもそうだけど投稿者も気を付けなさいね。
だんだんと、ネットに対する目が厳しくなってるから。
雰囲気に酔ったり、流されたりするとヘタをすると一生棒にふる可能性さえ出てきてるように思える。

スレチなんで失礼〜

924 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/19(木) 10:01:34.79 ID:1rGirCkX0
投稿者各自が自己防衛する時代になっているのは、たしかですね。
投稿するときは伏せ字にするなりして法に触れないように気を付けましょう。
あと正論や事実を訴えられたら反訴して言論の自由を勝ち取ることもお忘れなく。

925 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 14:37:40.52 ID:5bqJDHIG0
むしろ掲示板の管理者がきちんと管理すべき時代になっているのが確か
ローカルルールに沿っていない、自分には権限がないという理由で削除できないという言い訳が通用しにくくなってきている

926 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 14:44:07.86 ID:5bqJDHIG0
2chにはコンプライアンス部門や顧問弁護士はないんだろうな
あったらもっと法律を守っていただろうし

927 :散歩中:2012/04/19(木) 14:49:10.83 ID:pI80Q/7u0
言い訳が通用するかどうかは、まぁ、単なる個人の感想だからいいけど、基本的なことで
誰か解説をしてくれないかなぁ。

仮に「法律違反(違法薬物売買を募る趣旨のような)投稿は削除すべきだ」と決めるとして
当該投稿が「違法な物品の売買を募る投稿である」と判断するのは管理人なり、管理人から
痛くされた、いや委託された削除人が担うわけでしょ?

そして一般にそれは隠語なるもので投稿されているらしいよね。
俺は少なくともそういう隠語を知らないし、俺と同じように、そういった方面に詳しくない人が
大半だと思うんだが、それが「違法な投稿であること」をいったい誰が判断することができると
いうんだろうか。仮に警察が判断し削除依頼をするんだ・・・とするならば、それは警察としての
公的な判断ということになるわけで、その公的判断を下すのは、相当に時間がかかるはずでしょ。
そうすると、こういったフォーマット、こういった文言は「違法な投稿である可能性が高い」という
ことで、削除基準を2ch側が作って削除せざるを得ないように思うわけだが、では、可能性があ
るというだけで、削除しなければ、刑事的責任が生じるというのかなぁ。
とすれば、どんな投稿だって、可能性は皆無ではない(どんな暗号があるかは分からない)という
ことになるよね。

違法な投稿は消すべきといっている人は、そういった部分はどう考え手いるの?
俺は別に違法な投稿が削除されたほうがよいという立場にはあるんだけど、現実的に
ここ具体的な事例を考えれば、なかなか難しいんじゃね?

928 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 14:58:34.26 ID:5bqJDHIG0
薬・違法板の閉鎖が一番の解決策かと

警察から隠語リストを貰っているんでしょ
検索してそれらに該当するのを手当たり次第に削除していけばいいんじゃね
依頼が1000件以上あるのに放置しているよりは遥かにマシかと

2chは警察の要求を呑まずに削除依頼を放置
その一方で警察のおとり捜査の要望に応えて薬・違法板を閉鎖しないんでしょ
警察の言うことを聞いたり聞かなかったりして、ダブルスタンダードだって言われているよ

929 :散歩中:2012/04/19(木) 15:11:04.64 ID:pI80Q/7u0
板を閉鎖って、その話題をしたい人が別の板に移動するだけの話でしょ。
何の解決にもならない。

ついでに言うと、隠語のリストを削除人に配るの?そしてその隠語が書いてある投稿を削除するの?
誰が見つけるンよ。依頼もなしにどんどん消せっている話?
でもそれは、ほんの一ヶ月ぐらいで、「この隠語は消される」って相手にわかるよね。www
どんどん新しい隠語を配布するの?そんなことをやるぐらいなら、その言葉は投稿できないということに
するほうが早いよね。でも、やっぱり、新しい隠語で書くようになるね。(ウィルスと同じ構図)
何の解決にもならないと思うんだけど。

そんな手間をかけるぐらいなら、通報部隊でも組織して、隠語での投稿についてどんどん警察に
通報して、どんどん操作して逮捕xしてもらうほうがいいとおもうんだが、どうしてそういう方向に
警察は向かないんだろうね。

おれは「正式に違法であると公的に認定することの難しさ」が理由だと思うよ。
書かれている内容について、裏付け捜査をしないと「違法な薬物売買を募る投稿である」とは
認定できないはずでしょ、警察という機関は。

930 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 15:20:06.79 ID:5bqJDHIG0
別の板ってどこよ?
あなたの言うとおり誰もそんな手間をかけて削除作業をしたくないんだよ
だから閉鎖が一番楽でいいじゃん

たしか麻薬か覚せい剤の売買に使われた掲示板の管理者が逮捕されたはず
こういう前例もあるから、必ずしも認定できないわけじゃない
てゆうか、こういう前例があるのをみんな忘れちゃっているの?
この事件のとき、2chの管理責任についても言及されて議論されていたんだけどね

931 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 15:35:55.12 ID:J8aAIHJX0
正式に違法である事の判断がそんなに重要か?
Youtubeとか、依頼があればどんどん消すし、スタッフが見つければその判断で削除される。
「削除されても泣かない」は何の為に書いてあるんだ?
もし本当に誤解で削除したんなら、また書けば良い。そこは利用規約でカバーできるし
他でもやってる常識的な契約だから誰も文句言わない。(除く議論が目的な馬鹿)
なんか消さない事の理由探しにしか聞こえないな。

932 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 15:42:10.53 ID:UwiQH2QO0
判断基準以前に、2ちゃんがそういう姿勢を見せずに放置してるのを問題だと言うんでしょう、たぶん。
早い話、2ちゃんの削除依頼の方法となんとかセンターの依頼方法のどっちが勝つかの話なんでしょう。

と、ついでに思いついたコトを適当に。
2ちゃんは「性善説」で動いてると言う人もいるけど大きな間違いだと思うなあ。
2ちゃんの姿勢は「ころんでも泣かない」に象徴されるように「自己責任」なんでしょう。

管理人は、自分を守るためにいろんな手段を考え。
ボラはボラで、正体がバレないように苦心し・・・
利用者は、利用者で自分のコトぐらいじぶんでやってねと言う。

933 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 15:43:44.88 ID:cqIgrGlh0
>>930
医療系の板や雑談系の板にすでに拡散始まってるよ
IPアドレス表示になる前からだが

閉鎖したらそっちが賑やかになるだけだろうね

934 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 15:47:27.97 ID:UwiQH2QO0
逆に言えば、削除要請以外の件は消さなくてもOKなのかもw

まー違法板を閉鎖してくれ&自分のとこで基準作ってちゃんと管理してねという要請も・・・
と、なんとかセンターは削除要請・依頼が主な業務?なんだろうからそういうことは言ってこないか??

935 :名無しの妙心:2012/04/19(木) 15:52:59.49 ID:n87wXnY60
>>917
論法を否定しうるだけの事例、というが、実際にはその一例しか無いということで、
逆に論法を承認しうるだけの事例とも言えるのだけれども。

それに、繰り返しになるが、仮にそれがそういった事例として扱われたとしても、
その場合はセラの削除屋氏(及び削除人統括、管理人)の責任を問う為の材料にしかならない。
削除システムであったり、2ちゃんの運営全体にだったり、つまりは君の言う「運営関係者」
全体に話を及ばせるのは無理がある、というのが俺の君に対する反論だ。

それ以外の部分では、大筋で同意できるんだよね、正直w

>>918
正直、それはあるね。>他の名無しと混同

>>921
いや、こっちもそこら辺で他の名無しとの混同があったのは事実だと思うし、
そちらが悪いというのも正直微妙な所かと。非はこっちにも当然あったと思うよ。
ごめん。

>>931
何度か言ってるけど、強制力が無い。
正式に違法であるという事を突きつけられないなら「削除しない」という判断を
取れる余地が存在している、という事。

消さないことの理由探しというのはまさにその通りだと思うし、
それに関してはここで野次馬である俺らとあれこれ言ってても、
これまでもこれからも何も変わらんと思う、と少なくとも俺は考えてるねw

936 :名無しの妙心:2012/04/19(木) 15:55:07.79 ID:n87wXnY60
>>934
ぶっちゃけ、今回の件を絡めて「削除をしっかりしろ」って言ってる人の言う「削除」って、
要請板のそれじゃなかったりする場合もあるからねぇ。

あくまで要請板のそれを指して言ってる人とごちゃ混ぜになってややこしいw

937 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 15:56:20.58 ID:F0IeKJMaO
メンヘル系や園芸板なんかにもあるよな、薬の書き込み

938 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 16:05:53.90 ID:UwiQH2QO0
2ちゃんが自分の居場所が大事なら、みんなで見つけて報告報告すればよろし。
一般人にわからないものは報告しなくたって、上の話じゃないけどさすがに警察も「放置」だとはいわないだろw

と言うより、2ちゃんにゃそんな人海戦術する力もないかも。
要請版ちょっと覗いたけど依頼者を除けば要請に依頼してる人なんて裕香という人を含めてほとんど常連さん
だしねえ・・・
話は、違うけど裕香って人アレゼッタイ個人じゃないよなあなんかのグループか会社だろうな。
逆に、薬物に対してそう人やグループが出てきてくれれば2ちゃんは大助かりw

939 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 16:13:19.75 ID:J8aAIHJX0
>>938
> と言うより、2ちゃんにゃそんな人海戦術する力もないかも。

億単位で収益が有るんだから出来ないはず無いだろ。他の商用サービスと変わらないはずだ。
2ちゃんだから同じレベルの責任を取らないで済むと思ってるのが甘え。

940 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 16:14:09.37 ID:UwiQH2QO0
と言うより、IP出るから後でどんなリスクがあるかわからないから報告したくないというのもあるのか?
その辺は、誰だかわからないw管理人も考えたほうがいいかもねえ。

941 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 16:14:51.66 ID:UwiQH2QO0
人海戦術=利用者と言う意味ね。

942 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/19(木) 16:15:04.16 ID:1rGirCkX0
薬・違法板の削除依頼は、(たぶん)すべて出されていますし
削除もコンスタントに行われています。

現状では何の問題もないと思います。
警察がどう考えているのかは知りませんが。

943 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/19(木) 16:17:28.04 ID:1rGirCkX0
警察が削除人の家宅捜査をしたらしいですけど、そんなことをしたら
削除人も規制人も怖くて活動できなくなってしまいますよ。
警察が介入しすぎると逆に違法書き込みを増やしてしまうことを学んでほしいです。<警察の方

944 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 16:17:49.15 ID:UwiQH2QO0
そうなんだ、じゃあ、後は警察のお手並み拝見と。

なんか、このまま萎みそうな気もしてきたな・・・自分としては新たな燃料投下が欲しいところw

945 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/19(木) 16:38:07.02 ID:1rGirCkX0
警察はヤクザのようにコントロール下における団体は、たとえ
それが違法な組織でも積極的に潰そうとはしない。
潰すと他に散ってしまってコントロールが効かなくなるからです。

2ちゃんも警察的には、そういう立ち位置にあると思います。
週刊誌の警察が2ちゃんを潰すという記事は浅はかな見識。
2ちゃんを潰したら他のネットコミュニティに薬物売買の投稿が散るだけです。

946 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 16:46:09.55 ID:UwiQH2QO0
とりあえず管理責任者特定すりゃ警察も御の字じゃない、それが日本在住の人・法人だと自分の力も及ぶしねえ。

ま、おたくもくせ者だからなあw
と、こんなとこに書き込んでる連中はみんなくせ者かw

947 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 17:26:55.22 ID:iVK3PGMG0
>>935
違法書き込みの削除依頼を削除人が放置したという事例は
どこにも見当たらない(=そういう事例はゼロである)
きっと一般削除人には確認できないメールアドレスに依頼があったにちがいない
という論法を否定するなら、1件で十分だよ。
ゼロであるということを否定するだけだからね。1件あればゼロではなくなるんだから。

運営関係者の部分だが、>>917で俺はこう書いているが、把握しているか?

>幇助が行われたと仮定するなら、その責任を負うべきなのは
>その案件に直接かかわった担当者(当事者)と
>その担当を監督する立場の人と考えるのが妥当だと思える。

だから妙心の言う

>セラの削除屋氏(及び削除人統括、管理人)の責任を問う為の材料にしかならない。
>削除システムであったり、2ちゃんの運営全体にだったり、つまりは君の言う「運営関係者」
>全体に話を及ばせるのは無理がある、というのが俺の君に対する反論だ。

という反論は反論になっていない。

幇助の件そのもので誰が最終的に責任を負わされる可能性があるのか
という点では>>917で書いた通り、直接かかわった担当者(当事者)と
その担当を監督する立場の人としており、妙心の意見と食い違ってないからだ。



948 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 17:27:43.73 ID:iVK3PGMG0
>>947のつづき

そのことと運営関係者の定義の話は別だ。
運営関係者の定義なんてのは個々人の捉え方でどうにでも変化するだろうと思うが
とりあえず俺は「運営に関係している者」全員を運営関係者と捉えている。
そこには幇助の件に直接関与した人や統括的立場の人達だけでなく
削除アカウントを持っている人間は全員含まれると考えているし
削除人だけでなく各種ボランティアや2ch関連でビジネスをしている人や法人も
含まれると考えている。

そしてそういう運営関係者たちのうち何人かが直接幇助の件にタッチしていないにもかかわらず
逮捕される可能性もありえると思っている。

それは>>917で例に挙げたとおり、警察は捜査したい組織の実態を解明するために
ちょっとした微罪で関係者の身柄を拘束して事情聴取することがあるからだ。
別件逮捕とか別件捜査なんて言葉は妙心だって聞いたことあるだろ。
そういう単語が生まれたのは、そういうこともないわけじゃないからだと思うんだな。

ついでに言うと幇助の件そのもので、直接タッチしていない削除人等を逮捕する
可能性だったあると思っている。それは微罪での別件逮捕同様、事情聴取目的でという事で
その場合起訴まではいかないだろうとは思う。
すべて憶測だけどね。

949 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 17:34:19.45 ID:zJib3WCp0
>>938
薬物系だけ扱う専門依頼スレ作ったらいいんじゃない?
マルチポストスレみたいに。

専用スレ化すれば、隠語の情報も集約できるかもよ。

950 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 17:35:38.71 ID:iVK3PGMG0
起訴されて裁判で有罪判決がでる可能性があるかどうか

という問題と

逮捕されるかどうか

この点については整理して考えないと議論はごっちゃになるだろうな
とは思う。

951 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 17:39:24.20 ID:t2cRZsPc0
>>950
逮捕は逃げたり証拠隠滅するおそれがある場合にするもの。
逃げる可能性なきゃパソコンだけ押収すれば
あとは任意聴取されるくらいだろ。

952 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 17:47:18.69 ID:iVK3PGMG0
>>951
俺の知り合いでエロサイトの運営を手伝ってた人がいて
逮捕されたけど、その人ちゃんとした企業に勤めてる人で
どっからどう見ても逃げる可能性があるような人には見えなかった。

逃げる可能性だの証拠隠滅する恐れだのはどういうふうにも言えちゃう面があるからな。

953 :散歩中:2012/04/19(木) 17:54:07.11 ID:pI80Q/7u0
逃げる恐れがないことと、証拠隠滅の恐れがないことは別問題。
つうかそんな話はたいした問題じゃない。

954 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 17:57:13.88 ID:iVK3PGMG0
わざわざ説明することじゃないな。
たいした問題じゃないのならレスする必要なし。

955 :散歩中:2012/04/19(木) 18:08:06.74 ID:pI80Q/7u0
気に入らないレスは無視できるスキルを持とうよね。レスする必要がないというレスは、まぁ、無駄だ。w

で、そんなことはどうでもよいがほう助罪で操作をされたということが事実だったとしても、ソコにいたる
までには、そもそも当該投稿が犯罪であるとのそうさがあったということは事実でしょ。

或る投稿を見ただけで、これは犯罪であると判断できる・確定できるのか・・・という問題が
あるでしょ・・・という話の着地点は、消さないという選択肢だけじゃないよ。

マルチポストとか宣伝とかメールアドレスや電話番号で消すということと、犯罪投稿だから
消すということの意味は違いますよね。

2chとして、犯罪に加担するような投稿は積極的に消していこうと考えたとしても、消す理由が
「犯罪投稿と認定されたから」である必要は毛頭ないということです。
犯罪投稿の特徴を踏まえて消せればいいんでしょ。

俺もそういった棟j工は消されたほうがいいと思うよ。
警察が犯罪っぽいから消せといっているから消す・・・つうのはどうもねぇ。
そんなに国家権力におもねりたいのかという気持ちがわいてくる。

犯罪投稿はないほうが良い、そういった投稿が消えるようにぜひ協力したいという気持ちはあるけど
警察のご指示に基づいて、単なる可能性だけで、バンバン消していいのか???ということも
同時に思うということですよ。えぇ

956 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 18:15:29.31 ID:iVK3PGMG0
そんないかにも2ch脳な人達が腕自慢しそうな
「無視できるスキル」なんて身に着けようとはおもわんなぁw

2chを一歩出たら何の役にも立たないスキルを身に着けたところで
得することなんかなにもないからね。


957 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 18:18:20.53 ID:UwiQH2QO0
いや、現実世界でも重要だぞw
俗に言う「大人の対応」と言うヤツだw

958 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 18:22:15.34 ID:iVK3PGMG0
現実生活における「大人の対応」ならいいんだけどね。
ここらの人たちの対人処世術ってちょっと普通じゃないしw

まあああいう人にはなりたくないなっつー反面教師みたいなもんだな。
散歩中とかは特にw

959 :neo杏仁みかん:2012/04/19(木) 18:40:26.47 ID:k8XBuqk/0
ID:iVK3PGMG0 の目的は何なの?

960 :散歩中:2012/04/19(木) 18:51:43.10 ID:pI80Q/7u0
まぁたたきたいだけっつう人はいるものですよ、えぇ、大人の対応で行きましょう。w

961 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 19:02:45.53 ID:iVK3PGMG0
散歩中という単語を一回かいたら叩かれたと思うのかw
2ch脳の割に耐性低いんだな。まあいいけどw

962 :Jocker Trick:2012/04/19(木) 19:18:41.32 ID:3C1q/oco0
>>961
あなたさ、豆だよね
議論は下手だけど(笑

963 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 19:22:34.03 ID:iVK3PGMG0
議論出来ない奴に言われてもなw

964 :neo杏仁みかん:2012/04/19(木) 19:26:55.59 ID:PAGw0GSZ0
しつこい人は、嫌われる。まめな人が、愛される。 | 恋愛がうまくいく30の
http://www.happylifestyle.com/462
ID:iVK3PGMG0 はまめではあるが(ry

965 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 19:30:47.48 ID:iVK3PGMG0
そうか。だからしつこい散歩中はあちこちのスレで嫌われてるのか。

966 :Jocker Trick:2012/04/19(木) 19:35:46.80 ID:PAGw0GSZ0
ID:iVK3PGMG0 は議論下手
目的も無いのにゴネてるアホ(激

967 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 19:37:46.61 ID:iVK3PGMG0
良かった。議論の土台にすら上がれない奴に議論上手いとか言われなくて。
センス無い奴から「センスあるね」とか褒められたりする時って微妙だからな。

こんなカスと感性が同じって屈辱だよね?みたいなw

968 :オルティス・ジャパン:2012/04/19(木) 19:40:06.67 ID:PAGw0GSZ0
ID:iVK3PGMG0 の目的は何?

969 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 19:45:14.75 ID:M6fDMQ8E0
勝利宣言すること

970 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 19:49:31.71 ID:iVK3PGMG0
なんだかなあ(呆

こりゃあ、たいした大人の対応だわw

大人にはなりたくありません!
なんてゴネる子供たちが量産されても仕方が無いな。
こういう反面教師にしかならない大人ばかりでは。

大人っつーか、どうせおっさん厨房なんだろうけどな。君ら。

971 :呑んだら名乗らない:2012/04/19(木) 19:57:49.63 ID:JtWmxVLO0

ここまで読んだ。

972 :ares:2012/04/19(木) 20:05:31.78 ID:PAGw0GSZ0
>>970
議論は目的を達成する為の一つの手段に過ぎず、手段としてはあまり上等なものではありません
まめであるとの評価はネガティブなものではありませんよ
議論下手との評価も然りです

目的があるのなら達成する為の適切な手段を講じる大人の対応が必要です

子供(ID:iVK3PGMG0)がゴネた所で目的はされないでしょうね

973 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 20:11:44.55 ID:iVK3PGMG0
>>972
そうか。だからID:PAGw0GSZ0の目的は一向に達成されないのか。
なんの目的だか知らんけどねw

たしか杏仁みかんこのスレの700台あたりで稚拙な突っ込みを誰かに入れて
バカにされてた人だっけ? そりゃこういう子供じみた人との関わり方をしてたら
誰を説得することもできないと思うよ。

議論というものに対する解説ありがとう。
きっと明日には忘れてしまいそうだけどね。無意味すぎてw

974 :Jocker Trick:2012/04/19(木) 20:25:25.71 ID:PAGw0GSZ0
>>973
ID:PAGw0GSZ0の目的は何?


975 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 20:34:53.07 ID:CBahW1lj0
/人????人\ここまでわけがわからないよ

976 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 21:17:28.07 ID:4vBfi3efO
ここまで読むにあたいしない

977 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 21:59:22.87 ID:UwiQH2QO0
読むにあたいしないと判断してると言うことは読んでるんかいw

978 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 22:10:11.33 ID:6JNTvu9M0
読んでないから読むに値しないかどうかはわからないけど
読む気はおきないよね

979 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 22:14:38.73 ID:6JNTvu9M0
斜め読みでひとつだけ

>>943
じゃあボランティアなんてやめることだね
管理人がちゃんと管理してれば何も問題ない

980 :彩虹 ◆NIJI.D.avU :2012/04/19(木) 22:17:12.66 ID:1rGirCkX0
削除人になった理由なんて人それぞれですから
やめるときはそれが達成されたときじゃないですかね。

たとえば私の場合は常駐板の削除依頼に削除人が来なかったので
仕方なく自分が削除人になりましたが、今は代わりの人が来ているので
引退しようと思っていた矢先に剥奪されたので、ちょうどいい機会に恵まれたと思っていますが。

981 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 22:32:57.75 ID:iVK3PGMG0
それはラッキーでしたね。彩虹さんついてる。

ところで次スレ立てましたが、スレ番号更新するの忘れました。
まあ気にせず利用してください。>ALL

次スレ
雑談スレ@削除知恵袋板 19
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1334842237/


982 :迷ったら名乗らない:2012/04/19(木) 22:50:48.20 ID:6JNTvu9M0
>>980
逮捕されて実名さらされるのが目標の削除人もいるのでしょうかね

それが本望なら、がんばってください、としか言いようがありません

983 :ξ´・ω・`ξ桜小路 弘人(王国民):2012/04/19(木) 23:57:26.98 ID:JYOqQNlK0
>>928
ξ´・ω・`ξ その解決策は「『違法薬物の取引や製造方法等を
話し合う場所を提供している』といった誤解を解消するため」
なんてことを主な目的として実行するならば非常に有効でしょうねぇ。

ワタシは善意の第3者でしかないから「犯罪者が別板等の移動する
などして拡散するだけで無意味」「警察がおとり捜査をしやすい
ように、薬・違法板はなければならない」といった、結果的には
「2ちゃんねる=幇助容疑をかけられても犯罪者に情報交換の場を
あからさまに提供し続ける場所=悪」なんて定義付けてしまう
結果を作るだけでしか無さげな争点をもって、その"解決策自体には"
異議を唱える気にゃなんないなぁ。

>>980
ξ´・ω・`ξ 某板を中心にして、荒らしの妙心と臭い鯖とやらの
荒らし連合軍とアンタ等が、互いに「マイルール厨の自演ハゲ氏ね!」
的な闘いをしてたあの頃よりも、アンタはマシなコになった気がするわ。

984 :名無しの妙心:2012/04/20(金) 01:28:49.72 ID:EuaqAWiU0
>>947
そういう依頼が沢山あったというのなら、確かにそれで十分だろうが、
一件だけもってきて「これで削除人全体(運営関係者)が幇助してるといえる」と言うのには
無理があるだろ、という事なんだがね。

そりゃ、その部分への反論にはなってないだろうさ。その部分には反論してないんだから。
その部分にはまったくもって同意なのだからね。俺だって言ってるだろ、責任が明確になってると
言える人は、その責任を取らにゃならん、と。

もう一回繰り返すが、自業自得なのかどうかはっきりしてない事を、自業自得であるという前提で
物をいいさえしなければ、特に君の言い分には問題を感じない。

逆に言えば、そこの所に大いに問題を感じてるわけだが。

>>949
個人的には、それが落とし所になるだろうと考えてるけどね。
まあ、その前段階で管理者確定させられたらどうなるか、というのが
不透明だから、そうなると断言はできんが。

985 :セラの削除屋 ★:2012/04/20(金) 05:15:49.40 ID:???0
ちなみに私のとこには警察は来てない。

986 :sage:2012/04/20(金) 05:36:11.04 ID:10RIk9GyO
>>985
先にやること増えたから
北九州の駆動会の
警察の総力戦お礼参りスタート!

選挙云々所ではない
まあ、あなた様を
真の2ちゃんねるの
管理人と見做し
麻薬取締法違反の
幇助の主犯
懲役刑10年で
穏便に終了

その後
何毎もなかったように
2ちゃんねるは
平壌運転

めでたし めでたし


987 :セラの削除屋 ★:2012/04/20(金) 05:59:10.67 ID:???0
>>986
さよかw で、あんた誰?

988 :迷ったら名乗らない:2012/04/20(金) 06:06:51.26 ID:8bvj7bsr0
ポエマーさんは今日も元気だな。
書き込みがだんだんどこかのエセ予言者みたいになってるよ。
今のところ当たってる予言はないようだが
ポテンヒットが一つでも出てきたらどや顔するんだろね。
他の外れた書き込みは無かったことにして。

989 :迷ったら名乗らない:2012/04/20(金) 06:30:59.29 ID:9OPKWFn00
>>984
>一件だけもってきて「これで削除人全体(運営関係者)が幇助してるといえる」と言うのには

俺はこう書いてる。
>「目に見える場所で削除人が依頼を放置したことがないからきっとメールで〜」
>という論法を否定しうるだけであって、

おれが否定した論法というのは、この部分だけだから。一件の依頼を放置したから削除人全体に責任が
という話はどこにも言及してないし。

ま、互いに違う事を主張していたということで。

自業自得の部分だけど、これも焦点がずれてる。
自業自得と見なした部分は二つある。

ひとつは依頼を放置したことで幇助だと騒がれている件で、
「警察がちゃんとした方法で依頼しなかった」ことを問題視する風潮がある点について。

幇助だと問題視されているのは、「違法書き込みを放置した」事に対して
その原因を「警察がちゃんと形式に沿って依頼しなかった」だのなんのと他人のせいにするのはおかしいと。
警察が2chルールにのっとって依頼していたら、放置しても許されるのか?
ということ。放置したことそのものが幇助だと疑われているのであり、警察の削除依頼方法が
どうだったかは関係あるまいということ。
放置は放置した者の責任であって、警察の依頼が悪かったからでもなんでもない、自業自得ですよと。

二つ目は、削除したらアクセスログまで消えてしまうやり方を採用している件。
これも証拠隠滅になるからと削除依頼を放置することがあるけど
証拠隠滅は2ch側が自分達の都合とさじ加減でやってることであって
依頼者側にそのしわ寄せを及ばせるのはおかしいと言ってるんだな。

そんな理由で依頼を放置して、なんらかの責任を問われるような事態になったとしても
それは(放置した人間の)自業自得だということ。
やろうと思えばログを保存する方向で動けるのに動かなかったというならね。





990 :迷ったら名乗らない:2012/04/20(金) 08:05:23.24 ID:xZbFdsC80
>>989
書き込みを放置したんじゃなくて(メールの)削除依頼を
放置したことで捜査してるんだと思うけど。

なんで放置になってたかは、そのメールを見ている人がいたかも不明だった
という推測が成り立つって考察をしているだけでしょ。
それをもって罪に問えないと言い訳にはならないと思うよ。確かに。

ただ、たくさんの違法書き込みが放置されていたというのは、板の現状を説明しているだけであって、捜査の直接理由ではないでしょ。
そこを同列に語って混乱を助長してる人が多い気がする。

けどそうなると、結局2ちゃんねるのメアドを管理してるのは誰?って話に
最終的になるのではないかねえ?

まあ、それだけで管理者だというのはあれだろうけど、メールすら受け取ってない
削除人よりは核心に近いと思うけどね。あくまで警察視線での話だが。
管理者は連絡の取れるメアドを公表するようにって義務づけたいのかもね。

991 :迷ったら名乗らない:2012/04/20(金) 08:10:33.19 ID:9OPKWFn00
>>990
メールで削除依頼があったのに放置されたってのは確定事項?
もしそうならソースを頼む。

その点はまだ不明だという前提で妙心とは話をしてきてるので。

992 :迷ったら名乗らない:2012/04/20(金) 08:29:12.67 ID:njT/cvPw0
>>991
逆にどこにも3000件以上の削除依頼が見あたらないのに
どういう方法で削除依頼がされたと考えてるのか伺いたいのだが。

配達証明で郵送?←どの住所に?誰に?

電話orFAXで依頼?←どの番号に?誰に?

他には想像できないんだが。

ゼロやブラジルにそういう方法でされてたなら、まあそこから
削除人に話が伝わるわきゃ無いからメールで送るのと結論は同じだよね。
ひろゆき氏なら自業自得って話になるけど、それなら削除人まで
捜査する必要なさそうだよね。

993 :呑んだら名乗らない:2012/04/20(金) 08:36:54.19 ID:dkzyuV4A0
なんか警察に言われりゃーパンツ脱いで財布差し出しそうな人だな。。。

なぜメールによる依頼が受け付けられないのか?
それは、いくら警察ドメインから送られたメールだとしても、実際の差出人が誰なのか分からないからで
末端の巡査なのか?はたまた車庫証明の受付してるオネイさんなのか全く不明なわけだ。
それらの依頼を全て受け付けるって主張なのか?公私混ざっているだろう代物を・・・
だから警察からの依頼は責任者の署名捺印文書を警察ドメインでアップロードという事になっている。

でその文書が出されたとしても、普通の依頼と同じくガイドラインに沿って判断される。
どっかのオバハンが「家の犬の悪口が書かれてる」て言うのを仏心で出されても当然却下だ。
何らかの「命令書」というものが出れば、その命令自体が有効な物と判断されればそれに従うだろう。
あくまでも「削除依頼」として出された物は警察だろうが民間人だろうが犬だろうがルールに従って
依頼を出すべきであって、警察だからルールを無視してよいとか、放置するなとか、どういうオツムなんだい?

で、アクセスログは実は残ってるんだよ。www
削除判断が凍結されるのは、証拠保存は確かに建前的だが、「警察に相談しました」って言うと
全て削除しなきゃならなくなるのを避けるという一面もある。
依頼者に一方的な負担というのはおかしい。
削除判断が凍結されるのは依頼者の方が、警察もしくは司法に依頼するという事を自己申告した場合であって
削除人がなんら根拠も無く、一方的に凍結判断している訳じゃないという事は理解できるのかい?

で、他にも書かれているが、貴方の主張の目的は何なんだい?
削除依頼の受付方法や、判断方法を変更して欲しいんなら批判要望板のほうが適切じゃないかい?
2ちゃんねるのためとか、削除人を心配しての意見なのか?
そこの所明確にして議論に参加するのがいいと思うんだが。。。

994 :迷ったら名乗らない:2012/04/20(金) 08:38:15.87 ID:dFiTl/dp0
>>991
今朝の読売1面には「メールで削除要請したが返答はなく」って書いてあるんだけどなあ
web版ではそこのところバッサリカットされとる
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20120419-OYT1T01228.htm?from=top

995 :迷ったら名乗らない:2012/04/20(金) 08:41:45.71 ID:dFiTl/dp0
連投すまん。嫌儲には紙面画像うpでスレが立ってた。
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1334870945/l50

996 :迷ったら名乗らない:2012/04/20(金) 08:42:17.02 ID:gS4HigPoi
削除判断以前の問題で警察は削除依頼をしてるがことごとく無視されてると言って捜査中らしい?
それに対して2ちゃんはどうするのかと言う話で。
まあ、管理人でもない利用者はそれを肴にわいわいやってるだけ。

997 :迷ったら名乗らない:2012/04/20(金) 08:48:44.29 ID:gS4HigPoi
そろそろ次なる燃料投下が欲しいところが本音でもあるがw

ということで梅w

998 :迷ったら名乗らない:2012/04/20(金) 09:00:17.96 ID:gS4HigPoi
まー普通なら警察だかナントカセンターだかと2ちゃんの管理人が話し合ってどういう削除依頼の方法を取るか決めれば話が終わりなんだろうけどね。


999 :迷ったら名乗らない:2012/04/20(金) 09:07:51.07 ID:gISRshFY0
>>994
なんか今までの報道って、わざとメールで依頼してたって話を隠してた感じがするね。
それをついうっかり読売は本誌に掲載しちゃった?
ネット版では削除したみたいだけど。

1000 :迷ったら名乗らない:2012/04/20(金) 09:24:34.08 ID:gS4HigPoi
警察も、実際は強く出れないんじゃないか?
2ちゃんの削除依頼方法とナントカセンターの依頼方法どちらが正しいかなんて決められるのか??

で、1000!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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